Ексміністр праці Польщі Пьотр Кульпа: в Україні жадібність працює проти державності

Пьотр Кульпа, директор програми "Школа Міністрів в Київській школі державного управління ім. С.Нижнє, аудитор, юридичний радник департаменту стратегії Вищого Органу Аудиту Польщі, колишній Міністр праці, заступник Міністра економіки Польщі (2005-2006), працював у багатьох країнах експертом Міжнародної організації праці, Світовий організації охорони здоров'я, Ради Європи. У 2014 році керував в Києві проєктом ЄС щодо реформи державної служби України. Колишній генеральний директор Польської системи публічного охорони здоров'я (2009-2014), голова урядового комітету з реформи медичного страхування, колишній секретар Польської делегації у Парламенті НАТО.

Видання "Цензор" взяло інтерв'ю у Кульпи і відзначило, що він в одній особі державний менеджер, незалежний аудитор, аналітик, стратег і міжнародний експерт. Різнобічні натури такого типу мають можливість дивитися на структури, процеси і людей – під різним кутом зору. Не дивно, що багато світових структур в своїй роботі користуються його експертними якостями і навичками, зазначає видання.

Далі наводимо повний текст інтерв'ю.

- Для початку процитую слова, сказані вами на круглому столі в Києві восени 2014 року. "Той, хто вище організований, в стані перекинути свою кризу на того, хто нижче організований. Той, хто вище організований, в стані ізолювати від ресурсів нижче організованого. Народу, який не хоче підтримувати свою армію, рано чи пізно доведеться платити чужій. Те ж стосується і державної системи".

Ці слова були сказані в розпал військових дій на Донбасі, так що ці "військові" алюзії зрозумілі. Але я хочу запитати вас про еволюційний процес в українській політичній системі. Дивлячись на ситуацію з 2021 року - чи можете ви сказати, що Україна помітно просунулася в організованості ресурсу державного управління? Або ж цей час залишився періодом нереалізованих можливостей?

- Ви процитували думку, в основі якої лежить передумова, що в стратегічному плані благополуччя країни не залежить від праці: народи, де працюють усі, починаючи з дітей і закінчуючи людьми похилого віку, – залишаються бідними. Воно не залежить від природних ресурсів: ними багаті африканські країни, але їх взагалі немає в Японії, яка благополучна. Не залежить благополуччя і від капіталу, який прийде навіть у пустелю, якщо там є умови для його примноження. Не залежить також від технологій і ноу-хау, які є похідними капіталу – їх можна просто купити. Ключовий фактор, від якого залежить довгострокове благополуччя або відмирання народів – це рівень їх організованості. Боротьба за організаційну перевагу ніколи не зупиняється – більш організовані перекладають свої кризи на нижче організованих і відбирають у них ресурси.

Так ось, якщо говорити про Україну, то, на жаль, доводиться констатувати: за останні 30 років державна система країни деградує, оскільки фундаментальні інституційні помилки закладені у вашій Конституції. Масштаб цих помилок вражає! У такій системі, хто б за ці три десятиліття не правив і що б не робив, результат був би приблизно таким же. З 2014 року ці помилки не були виправлені, і країна продовжує поглинати чужі кризи і втрачати власні ресурси розвитку. Що, в першу чергу, б'є по добробуту і життєвим шансам громадян країни. Це відбивається у всіх показниках.

- Несподівана заява. І в чому ж полягають ці помилки?

- Перш за все, в тому, що в Україні, на відміну від інших країн світу, відсутній координаційний центр виконавчої влади. Треба розуміти, що сучасна держава забезпечує ефективну координацію сотень процесів. Наприклад, щоб вирішити питання безпеки на дорогах, потрібно постійне активне сприяння багатьох міністрів: інфраструктури (якість доріг), МВС (порядок на дорогах і дії поліції), юстиції (ефективність боротьби з дорожніми злочинами), охорони здоров'я, (як швидко приїжджає швидка і куди везе жертву ДТП) і так далі... Будь-яке питання, що хвилює громадян, має горизонтальну структуру і вимагає вертикально координованих рішень.

Тому в основі конституції всіх країн світу закладена чітка система координації виконавчої влади. За винятком України. Президент України має сильні, але дуже обмежені повноваження. Тому будь-яка спроба взяти на себе роль координатора - закінчується звинуваченнями в захопленні влади. Прем'єр-міністр – це людина, яка по телевізору може розповідати народу про блискучу роботу Кабміну, але за Конституцією суть його координаційних повноважень – відкривати і закривати засідання уряду, а потім підписувати протокол. Якби він спробував зробити що-небудь понад це – його теж негайно звинуватили б в захопленні влади! Конституційно він не має ніяких реальних важелів по відношенню до міністрів. Таким чином, виконавча влада перетворена у вільну конфедерацію міністерств, а кожен міністр перетворюється в прем'єр-міністра і шукає своєї більшості у Верховній Раді. Конституційно немає єдиної системи уряду, вона розпадається на більш ніж 20 незалежних уламків державності. Це працювати не може!

- Не може, але все-таки якось працює. Навіть якщо, на вашу думку, навскіс і криво.

Уявіть собі, що для участі в гонці народів вам дали велосипед, в якому заднє колесо встановлено поперек. Сидите собі, крутите педалі, робите селфі, коли вітер дме вам в обличчя, демонструєте їх людям як доказ швидкого просування. На знімках виглядає нормально, в цирку або театрі – супер. Але для гонки - не годиться. Якби ви хотіли відкрити фірму, беручи за основу конституцію Чехії, Словаччини, Італії, Франції, Німеччини, Польщі, та будь-якої країни – така фірма буде працювати. А якщо за основу візьмете модель, прописану в Конституції України – таке підприємство збанкрутує 100%. Просто зникне з ринку, незалежно від початкових ресурсів і вкладень. Якщо не вірите, то відкрийте фірму, в якій кожен начальник відділу буде працювати сам по собі і собі на умі, а ви будете відкривати і закривати їх засідання і підписувати протокол - без реальної можливості звільнити ледаря, злодія, ідіота, брата вашого конкурента.

- Така система організації уряду вигідна олігархам?

- І так і ні. Вигідна тим, що в такій системі їм легко підпорядковувати українську державність своїх потреб за рахунок громадян. Невигідна, тому що неефективна організаційна система державної влади стратегічно вбиває також великий бізнес. Порівняйте сукупні активи 50 найбагатших українців 10 років тому і зараз – ви побачите, що і вони збідніли. У нашому світі у кожного є не стільки те, що він заробив, скільки те, що не дав у себе відняти. Слабка держава не в змозі захистити як бідних, так і багатих, - тому багато олігархів зі своїми грошима біжать під охорону міцніших державних систем. Але олігархи, як і паразити, за своєю природою не зацікавлені в смерті "годувальника". Треба враховувати, що з такою організацією держсистеми, без класу дуже багатих підприємців, особисто зацікавлених у незалежності країни, ваш агресивний сусід "по-братськи" вже давно б купив український суверенітет за три рубля. Перевага олігархів у тому, що незалежно від рівня жадібності їх за 3 рубля не купити. Будь-який уряд у світі стикається з олігархами, транснаціональними корпораціями, піддається тиску інших урядів - але як одне ціле, одна територія. В Україні немає такої цілісної урядової території, вона конституційно розколота на більш ніж 20 ворогуючих острівців-міністерств. Кожен острівець легко залякати, піджати під себе не те що олігархам, а практично всім, кому не лінь. І все це - за рахунок інтересів українського суспільства. Ця самогубна організаційна модель як вірус копіювала себе і вбудувалася через різні закони в регламенти держустанов. Усі дихають нею так довго, що вона стала здаватися природною складовою повітря української державності.

- І це, наскільки я розумію, не єдина пагубна сторона нашого держустрою?

- Їх дуже багато! Назву три головні. По-перше, при відсутності системи координації виконавчої влади неможливі жодні структурні реформи, жоден реальний рух вперед. За логікою цієї системи неможливо провести раціональну приватизацію доти, поки від держпідприємства не залишаться "ріжки та ніжки". Реформи можливі лише там, де немає потреби ефективного сприяння міністерств.

- Приклади привести можете?

- Наприклад, відносно успішно у вас пройшла реформа самоврядування. Успішні також модернізаційні дії в рамках окремих міністерств – насамперед МВС (сервісні центри, відеофіксація) і Міністерства цифрової трансформації (додаток "Дія").

По-друге, в таких умовах неможливо створити жодної реальної стратегії розвитку – ні установи, ні галузі, ні країни в цілому, – оскільки одним з ключових питань будь-якої стратегії є питання "як?", Яке по суті важливіше питання "що?". Я знаю, що за 30 років в Україні ухвалено сотні документів з назвою "стратегія", можливо, якісь створюються і зараз. Але ті з цих стратегій, які передбачають сприяння системі виконавчої влади, коштують не більше паперу, на якому вони написані. Це означає, що українська політика, по суті, - порожня, оскільки велосипед з колесом поперек і так не зрушиться з місця.

По-третє, така система зовні – недоговороздатноста. Адже якщо Україна на практиці є вільною конфедерацією міністерств, то це означає, що домовленість з країною може бути зламана будь-яким міністром - за що, в принципі, він не несе ніякої відповідальності. Уряд, який формально, за Конституцією, рухається в ЄС і НАТО, через відсутність важелів не в змозі реально забезпечувати ефективного виконання прийнятих країною зобов'язань! До нещастя для України, ні в НАТО, ні в ЄС не приймають окремі міністерства - а тільки добре організовані, прозоро керовані демократії, здатні приймати на себе - і виконувати - зобов'язання. Додам, що на технічному рівні система координації в ЄС становить понад 120 комітетів, в рамках яких держави-члени розробляють, погоджують і впроваджують спільні рішення, які держави потім застосовують як свої.

- Так, за рівнем логістики це – небо і земля.

- Посудіть самі: скільки процесів може реально координувати український уряд з повною гарантією виконання спільних рішень при вашій конституційній моделі? Це верх системи колективної безвідповідальності, в якій у наділеного відповідальністю немає коштів, а у того, хто має кошти, – немає інтересу. До речі, такий орган, як Кабінет Міністрів, юридично навіть не зареєстрований! Проти нього не можна подати в суд, а впевненість у безвідповідальності за колективні рішення – це частина української державної релігії. Довгі роки, під слова національного гімну, ця розчленована, охоплена з усіх боків раковими пухлинами структура відкриває свої щелепи, щоб прийняти відро ртуті, яка розливається по венах української державності. Починаючи з міністерств і закінчуючи лікарнями та дитячими садками.

- Вам можуть заперечити, що ця система була успадкована з радянських часів.

- Так, ця система виглядає ніби копія радянської системи міністерств. Скопіювали – тільки забули про те, що в Радянському Союзі координаційні важелі тримали секретарі КПРС. Уряд був фасадним виконавцем. Як результат, в Україні перенесли фасад, і не переносити суті. А тим часом світ пішов далеко вперед. Тому що українська структура міністерств – це структура дев'ятнадцятого століття. У Європі вже давно немає міністерств! А якщо ми і говоримо "міністерство", то все це умовно. Тому що будь-яка європейська державність розділена на більш ніж 40 функціональних бюджетних частин: сім'я, оборона, охорона здоров'я, туризм, спорт, культура і т.д. Кожну з них обслуговують спеціалізовані держслужбовці. І всякий раз, коли приходить прем'єр-міністр, він вільний у своїх рішеннях. Може створити міністерство сім'ї, соціальної політики і праці. А може – міністерство економіки і праці. Може, як з кубиків "Лего", складати структури в залежності від того, що для його країни визначається як пріоритет.

- Тобто на перше місце ставляться процеси? Структури реалізуються під процеси?

- Під пріоритети, що визначають важливість процесів. Це означає, що в такій гнучкій системі прем'єр-міністр може зробити уряд з 40 осіб, але може – і з 12. Як йому політично зручно.

І ще. Дуже важливо, що в будь-якій країні прем'єр-міністр, який відповідає за координацію, отримує повноваження. Україна – виняток. Я не знаю іншої країни, в якій прем'єр-міністр не в змозі вигнати будь-якого міністра, якщо той не справляється.

- Включаючи і ті нерідкі випадки, коли уряд сформований як результат хиткого компромісу різновекторних партій, і будь-яке звільнення цей компроміс може порушити?

- Прем'єр-міністр має право вигнати, не порушуючи партійних квот. Адже якщо, скажімо, Петренко не справляється, беруть іншого кандидата від цієї ж партії. А якщо потрібно, щоб саме Петренко був міністром – створюють пост міністра без портфеля або призначають віце-прем'єр-міністром. Тому що основне завдання міністра – зробити так, щоб програма уряду виконувалася.

Наведу приклад: коли я в Польщі був міністром, відповідальним за бюджетну частину "Труд", то отримав від прем'єр-міністра список з 17 завдань з питань праці, реалізацію яких той пообіцяв громадянам. І оскільки мій успіх залежав від багатьох інших міністрів, моя основна задача була - не тільки домогтися свого результату з 17 питань, але також зробити так, щоб люди, які мені підкорялися, активно підтримували досягнення цілей інших міністрів, беручи участь у багатьох інших процесах. Моє завдання як міністра полягало також у тому, щоб вирішувати можливі конфлікти і сприяти досягненню цілей всього уряду.

- Так, така філософія успіху – згуртовує.

- Так, і навпаки: в такій системі відсутність підтримки інших міністрів – найшвидший шлях до відставки. А ось за рахунок ефективної взаємодії можна йти вперед, проактивно реалізувати якісь спільні цілі. В українській же моделі міністерства витрачають енергію на захист своїх кордонів від інших, блокуючи їх роботу. У такій системі перемагає неофіційний "договірняк" і тиск з боку неформальних груп інтересів. Така система по суті своїй - інертна, ригидна, а на проактивність просто немає ресурсів. В Україні кілька років тому міністр АПК оголосив, що не хоче бути міністром, перестав приходити на роботу, - але його майже 2 роки не відкликали з посади! Це доказ того, що конституційно слабкий прем'єр-міністр не в змозі прибрати відсутнього міністра, навіть якщо той про це просить. Що ж тоді робити з деструктивним міністром, який не бажає йти з посади? У мене враження, що у вашій моделі право чиновника на займану посаду – єдине право людини, яке ця державність намагається ефективно захищати. У більшості країн Європи будь-який чиновник може бути негайно знятий з посади (але не з роботи), якщо це відповідає інтересам держслужби.

- При цьому в Україні саме зараз президент має всю повноту влади для того, щоб проводити масштабні реорганізації державної системи. У парламенті він має монобільшість, прем'єр – повністю йому підзвітний. Що, правда, практично виключає самостійні дії глави уряду...

- У президента є повноваження, записані в Конституції, і там про його повноту влади я нічого не читав. Демократія – це система, в якій партії програють вибори і передають владу. Питання конституції повинні вирішуватися незалежно від поточної політичної боротьби. Справа в тому, що з точки зору організації - все одно, хто буде центром координації. Чи буде це забезпечувати президент, прем'єр-міністр – другорядне. У ваших умовах дуже легко відтворити систему, що працює таким чином, щоб дати президенту можливість відкликати прем'єр-міністра. Але при цьому, якщо Верховна Рада протягом 10 днів проголосує, що прем'єр може залишитися, – прем'єр залишається.

- Я так розумію, ви зараз стали накидати контури хребта системи координації виконавчої влади, як ви її бачите. Добре, що далі?

- Далі прем'єр-міністр повинен отримати право звільняти міністрів і заступників. Причому, якщо хоче звільнити міністра, то звертається до президента. І той зобов'язаний негайно цю людину відкликати. А заступника міністра прем'єр-міністр призначав би на прохання міністра - але міг би знімати самостійно.

Що далі? Рада зберігає своє право відкликати як міністра, так і прем'єр-міністра. Але якщо хочуть відкликати прем'єр-міністра – тоді депутати повинні запропонувати йому заміну, того, хто повинен бути на його місці. Це повинно проходити в одному "пакетне" голосування. Тому що дуже легко набрати більшість "проти" – і дуже складно набрати більшість "за". Знаєте, чому ні канцлерка Меркель, ні прем'єр-міністр Моравецкий не бояться, що буде більшість проти?

- Здогадуюся, але хочу почути вашу версію.

- Тому що якщо в Бундестазі або Сеймі відбудеться неконструктивне голосування і з'ясується, що депутатам не подобається прем'єр-міністр, але вони етому ж голосуванні не приймуть іншу кандидатуру – це означає дострокові вибори. У Польщі два рази була така ситуація. Більшість проголосувала проти прем'єр-міністра – і справа закінчилася виборами. А депутати, вони ж зазвичай не голосують за скорочення свого терміну.

- Треба ж, як тут схожі ваші й наші депутати.

- Взагалі, неефективна система вмирає повільно. У Польщі з кінця 17-го століття люди вірили, що свободу гарантує "ліберум вето" – право будь-якого депутата від землі заблокувати всі рішення парламенту. І за 100 років ми практично не ухвалили жодного закону. Поляки бачили, що Річ Посполита пропадає. І спробою її врятувати було ухвалення Конституції 3 травня 1791 року. А вже 4 травня почалася війна проти Польщі з боку Росії. І 4 роки по тому Польща зникла з карт Європи на 123 роки! Але, незважаючи на це, багато істориків впевнені, що саме завдяки цій спробі ми хоч і загинули як країна – але не як народ, бо в 1791 році довели собі, що здатні поставити правильний діагноз, управляти самі собою, а значить - заслуговуємо власної державності! Конституції 3 травня була наочним доказом.

- Як експерт ви багато спілкуєтеся з представниками української влади. Намагалися якимось чином донести до наших верхів свої думки про можливу реорганізацію державної структури в Україні? Адже тут – це абсолютно очевидно – потрібна політична воля.

- Не маю права відповідати на це питання, тому що це заборонено моїм контрактом експерта. Але хочу повторити: це не питання якості людських ресурсів. Це питання структур. Єдине, що важливо – це організаційні умови. Скажу більше: результат праці найрозумніших, найчесніших людей в божевільних структурах множиться на нуль. Як я вже сказав: поки не дасте людям можливості проявитися в ефективних структурах – не осуджуйте їх.

Що буде далі? Без конституційної реформи системи координації виконавчої влади так звана "політика" буде розколювати суспільство штучно вигаданими питаннями, буде падати рівень освіти і охорони здоров'я, діти далі будуть вмирати через відсутність доступних ліків. Поширюватиметься комплекс "меншовартості" і національної меншовартості. Через низьку якість системи управління країною кожна цеглина, вкладений в будівництво рідного дому, буде втрачати свою цінність, оскільки діти поїдуть. А вороги України будуть просто перешкоджати конституційним реформам і чекати, поки Україна таким чином сама накладе на себе руки. Відсутність системи координації виконавчої влади призведе до падіння державності. Без конституційної реформи українці втратять свою державність і суверенітет, що призведе до втрати значної частини реального суверенітету, в першу чергу, Польщі, Естонії, Латвії та Литви. Прірва між владою і українським народом буде поглиблюватися; зникне мова загальних понять, на якому влада і народ могли б знаходити взаєморозуміння.

- Оптимістичний погляд на речі. Я, навпаки, вважаю, що образ мислення наших топ-політиків і чиновників з одного боку – і українського суспільства, з іншого – дуже схожий. Воно, це суспільство, в значній мірі залишається радянізованим. І виявилося, що всередині цієї викривленої системи досить-таки зручно (і, головне, звично) жити великій кількості людей. Вони і дітей своїх таким же чином виховали...

- Ще раз: залиште в спокої людей. Чим українці як народ відрізняються від інших народів з пострадянської системи? Повірте, немає жодної різниці, менталітет українців і поляків практично ідентичний. І українці, які живуть у Польщі або Німеччині, – абсолютно європейський народ і нічим не відрізняються від інших. Якщо румун чи італійців конституційно влаштувати як українців, там теж виникнуть копії ваших схем. І люди тут ні при чому, зрозумійте це. Поставте українців в правильно організовані структури – і все буде нормально! В чому різниця? Хороша структура побудована таким чином, щоб навіть погана людина, нечесна, не змогла зробити нічого поганого. Ось, влаштуйтеся в "Макдональдс" і спробуйте щось у них вкрасти. Навіть якщо вкраде, вони точно вас зловлять і покарають таким чином, що інші це побачать – і зміцниться боязнь перед крадіжкою. І навіть таким чином ви будете працювати на цю організацію.

Розумієте, хороші державні системи вміють поєднувати жадібність людей з інтересом системи, держави. А у вас жадібність працює проти державності.

- Вражаюче формулювання. А ви можете намалювати якусь ідеальну картину того, як зараз, в цій точці часу і простору, Україна може здійснити максимально безболісний перехід до тій постановки державного управління, яку ви щойно описали? Ось є президент Зеленський, є його монобільшість, його прем'єр. Що далі?

- Найпростіший варіант, якби президент, отримав конституційне право знімати прем'єр-міністра, а Верховна Рада більшістю голосів протягом 10 днів могла б зберегти прем'єра на посаді. Тоді президент, зберігаючи стратегічний вплив на уряд, міг би концентруватися на найголовніших викликів державності. Якби, як у нього, так і у ВР, було б право знімати прем'єр-міністра, а у прем'єр-міністра, як в будь-якій іншій країні, були б повноваження відкликати міністрів – тоді українська система почала б працювати як єдине ціле.

- А парламент?

- У такій моделі Рада зберігає можливість відкликати як прем'єр-міністра, так і міністрів. Нічого не змінюється – просто виникає гнучка система координації. Україна залишається парламентською республікою. Це основна реформа. Але є й інша, теж важлива.

- Яка?

- Потрібно сильно зміцнювати роль Рахункової палати. Це найважливіший орган в будь-якій країні з точки зору стратегії. Є країни без президентів, без парламентів, без центральних банків. Але немає жодної країни без Рахункової палати – вищого органу аудиту. Це орган, який повинен бути максимально незалежним і уповноваженим. Його завдання робити панорамні, правдиві фотографії державної дійсності, вказувати місця, де вона погано працює і давати рекомендації щодо їх виправлення. Це візитна картка і компас будь-якій державі, єдиний конституційний орган, що впливає на рівень організації всіх інших держструктур. А як я вже говорив, від рівня організації напряму залежить благополуччя або поразка народів.

- Повернемося до вашої ідеї перебудови системи держуправління. Припустимо, що президент отримує право усувати прем'єр-міністра, а прем'єр-міністр отримує право усувати міністрів. Що далі має відбутися?

- Зростуть ризики. Згадаймо, що 3 травня 1791 року поляки раптово ухвалили Конституцію, а 4 травня почалася війна. Кажу це для того, щоб ви зрозуміли: це буде настільки значна зміна рівнів організації, підйом України буде настільки великий, що ризик зовнішньої агресії зросте. Тому що це буде означати, що приречена на смерть жертва перестала приймати ртуть, отримала ліки і намагається повернути собі свою природну життєву силу. Це лікування причин хвороби, це нове життя, перемога на всіх рівнях.

- Навіть так?

- По виробленому ефекту це як у прикладі з колесом – спочатку вам дали нефункціональний велосипед з колесом поперек і сказали: їдьте. А коли поїхати не вийшло – ви просто повернули це колесо на місце – і все, поїхали. Розумієте? Це революція!

- Що відбувається далі внаслідок цієї революції?

- Україна стає договороздатним партнером, виникає можливість робити структурні реформи, не тільки припиняється деградація системи, але вона починає жити для України, а не проти неї. Створюються стратегії розвитку, прогрес цифровізації допомагає переступити деякі його етапи та інституційно наздогнати передові країни світу. Оскільки раптом з'являється взаємна відповідальність однієї частини державності за іншу – все починає працювати, як одне ціле. І це – величезна зміна! Вона дасть можливість дуже швидко прибрати багато системних абсурди, як наприклад той факт, що КРУ, яку перейменували в Аудиторську Службу України (такого закладу немає в жодної унітарній країні світу) зі статусом агентства, повинна виявляти помилки конституційних міністрів і давати їм рекомендації. Подумайте, чи можливо щоб підлеглі виявляли злочину і помилки вищих і давали їм рекомендації як себе вести ?! Як глава агентства держслужби може реагувати на свавілля в міністерствах, якщо системно залежить від міністрів? І таких абсурдів багато.

- Чи є, на вашу думку, зараз в Україні орган, який міг би координувати трансформацію, про яку ви говорите?

- Я не хочу вдаватися в політичні міркування. Скажу так: якщо таке перегрупування не відбудеться, то що б хто не робив, якими б реформами не займався, – усі успіхи будуть випадковими і швидкоплинними, і в цілому, деградація країни триватиме. Спочатку Україна з'їла ресурси, а зараз – їсть саму себе.

- В чому це виражається?

- Подивіться, як виглядають села і маленькі містечка. Скоро великі міста почнуть "поїдати" маленькі. Скільки жителів залишилося з 52 мільйонів? Доживають останні пострадянські підприємства, а з ними – "світле майбутнє" вчорашнього дня.

Думаю, підхід до здійснення конституційної реформи дуже яскраво покаже, де біле і де чорне, і хто є хто. Знаєте, в Польщі ті люди, які колись виступили проти Конституції 3 травня, – їх прізвища досі є синонімами слова "зрадники". Хоча і пройшло більше 200 років! І навпаки, автори тієї Конституції, незалежно від того, що вони робили до і після, – увійшли в історію як герої.

Кожен політик, який виступає проти конституційної реформи, повинен дати відповідь на просте запитання: навіщо зберігати неспроможну систему, яка не може працювати і не працює ніде в світі? Відповідь на це питання відокремить тих, хто думають проукраїнські, від тих, хто так не думає. Таким же чином, як і відповідь на питання: "чий Крим?"

- В Україні створено цілий ряд антикорупційних структур – проте їх ефективність, м'яко кажучи, залишає бажати кращого. Не в останню чергу тому, що будь-яка правляча команда, яка на даний момент перебуває при владі, по-перше, робить все, щоб впровадити до складу цього органу (задуманого як незалежний) побільше лояльних до цієї влади людей. А по-друге – намагається стримувати невигідні для правлячого режиму розслідування.

Звідси питання: що з усім цим робити?

- Значення антикорупційних структур зростає в системі, яка не працює. Тому що можна створити безліч антикорупційних структур, навіть забезпечувати їх незалежність – і все одно нічого не зміниться. Чому? Тому що немає важелів відповідальності з самого верху. Добре, черговий "Ваня Фунт", який за все це відповість, завжди знайдеться. Але ті, хто цим насправді займаються, – будуть чистими. Їх підписів не буде ні на яких паперах. А на ділі тут повинна працювати насамперед політична відповідальність.

- Тобто відхід у відставку тих чиновників, які не забезпечують виконання поставлених завдань?

- Вихід у відставку міністра, який не в змозі впоратися з корупцією в структурах, які йому довірені. Міністра, директора, губернатора..

- Багато хто в нашому суспільстві скаже так: це занадто маленька міра відповідальності. Мовляв, за цей час людина непогано "упакована"...

- З точки зору системи важливіше, щоб вона вміла самоочищатися, сама міра покарання другорядна.

- Тобто, не шашечки, а їхати. Ще питання. Які основні стереотипи у погляді на державні інститути і як має працювати держава ви виявили у тих українських політиків і чиновників, з якими доводилося спілкуватися?

- Типові для політиків всюди. По-перше, як вижити політично. По-друге, як забезпечити себе на завтра. Це типові установки. Вони будуть завжди і всюди. Політик живе в складному світі, де часто немає білого і чорного. Тільки сіре. І стереотип такий, що він намагається насамперед вижити. Я скажу так: іноді нам здається, що політики такі або інші, – але в одному вони нас точно перевершують. Вони – майстри, оскільки знають, звідки завтра подме вітер. Справжній політик в змозі передбачити вітер на океані задовго до того, як він з'явиться.

- Ви будете серед тих, хто проведе спеціальний курс в Київській школі державного управління імені Сергія нижніх ...

- Я знав Сергія нижніх, людини, який благо держави ставив як реальний азимут свого життя. І тепер з групою людей, які з ним дружили, ми вирішили зробити курс під назвою "Школа міністрів". В рамках цього курсу ми хочемо показати прості речі, яким навчають на метаінстітуціональном рівні. Вивчити основні механізми, які допомагають просуватися. Хочемо, щоб люди відчули себе суб'єктами в рамках тих умов, в яких працюють міністри; щоб зустрілися зі справжніми, українськими та іноземними, міністрами і політиками. Хочемо, щоб вони отримали доступ до багатьох джерел знань. Плюс до цього я попросив своїх колег, щоб вони підготували лекції про успіхи і невдачі різних модернізаційних проектів.

Кожен з учасників приходить зі проектом реформи в Україні. І, якщо цей проект схвалений, робимо так, що за час курсу учасник працює над розвитком своєї ідеї з різнобічної критикою ззовні.

Ми розраховуємо, що під час курсу слухачі ознайомляться з основами метаінстітуціоналізма – навчаться виявляти інституційні помилки організаційних систем, розроблять проекти своїх реформ, які буде легко впровадити на практиці і які, в разі конституційної реформи, приведуть до прогресу.

Вірю, що ці знання будуть формувати учасників курсу і як особистостей, і як спільнота. А Український Інститут Майбутнього зможе підтвердити своє лідерство, як ведучий "think tank" країни.