Экс-министр труда Польши Пьотр Кульпа: в Украине жадность работает против государственности

Пьотр Кульпа, директор программы "Школа Министров в Киевской школе государственного управления им. С.Нижного, аудитор, юридический советник департамента стратегии Высшего Органа Аудита Польши, бывший Министр труда, заместитель Министра экономики Польши (2005-2006), работал во многих странах экспертом Международной организации труда, Мировой организации здравоохранения, Совета Европы. B 2014 году руководил в Киеве проектом ЕС по реформе государственной службы Украины. Бывший генеральный директор Польской системы публичного здравоохранения (2009-2014), глава правительственного комитета по реформе медицинского страхования, бывший секретарь Польской делегации в Парламенте НАТО.

Издание "Цензор" взяло интервью у Кульпы и отметило, что он в одном лице государственный менеджер, независимый аудитор, аналитик и стратег и международный эксперт. Разносторонние натуры такого типа обладают возможностью смотреть на структуры, процессы и людей – под разным углом зрения. Неудивительно, что многие мировые структуры в своей работе пользуются его экспертными качествами и навыками, отмечает издание.

Далее приводим полный текст интервью.

- Для начала процитирую слова, сказанные вами на круглом столе в Киеве осенью 2014 года. "Тот, кто выше организован, в состоянии перебросить свой кризис на того, кто ниже организован. Тот, кто выше организован, в состоянии изолировать от ресурсов ниже организованного. Народу, который не хочет поддерживать свою армию, рано или поздно придется платить чужой. То же касается и государственной системы".

Эти слова были сказаны в разгар военных действий на Донбассе, так что эти "военные" аллюзии понятны. Но я хочу спросить вас об эволюционном процессе в украинской политической системе. Глядя на ситуацию из 2021 года - можете ли вы сказать, что Украина заметно продвинулась в организованности ресурса государственного управления? Или же это время осталось периодом нереализованных возможностей?

- Вы процитировали мысль, в основе которой лежит предпосылка, что в стратегическом плане благополучие страны не зависит от труда: народы, где работают все, начиная с детей и заканчивая стариками, – остаются бедными. Оно не зависит от природных ресурсов: ими богаты африканские страны, но их вообще нет в Японии, которая благополучна. Не зависит благополучие и от капитала, который придет даже в пустыню, если там есть условия для его приумножения. Не зависит также от технологий и ноу-хау, которые являются производными капитала – их можно просто купить. Ключевой фактор, от которого зависит долгосрочное благополучие либо отмирание народов – это уровень их организованности. Борьба за организационное превосходство никогда не останавливается – более организованные перекладывают свои кризисы на ниже организованных и отбирают у них ресурсы.

Так вот, если говорить об Украине, то, к сожалению, приходится констатировать: за последние 30 лет государственная система страны деградирует, поскольку фундаментальные институциональные ошибки заложены в вашей Конституции. Масштаб этих ошибок поражает! В такой системе, кто бы за эти три десятилетия ни правил и что бы ни делал, результат был бы приблизительно таким же. С 2014 года эти ошибки не были исправлены, и страна продолжает поглощать чужие кризисы и терять собственные ресурсы развития. Что, в первую очередь, бьет по благосостоянию и жизненным шансам граждан страны. Это отражается во всех показателях.

- Неожиданное заявление. И в чем же состоят эти ошибки?

- Прежде всего, в том, что в Украине, в отличие от других стран мира, отсутствует координационный центр исполнительной власти. Надо понимать, что современное государство обеспечивает эффективную координацию сотен процессов. Например, чтобы решить вопрос безопасности на дорогах, нужно постоянное активное содействие многих министров: инфраструктуры (качество дорог), МВД (порядок на дорогах и действия полиции), юстиции (эффективность борьбы с дорожными преступлениями), здравоохранения, (как быстро приезжает скорая и куда везет жертву ДТП) и так далее... Любой волнующий граждан вопрос имеет горизонтальную структуру и требует вертикально координированных решений.

Поэтому в основе конституции всех стран мира заложена четкая система координации исполнительной власти. За исключением Украины. Президент Украины имеет сильные, но очень ограниченные полномочия. Поэтому любая попытка взять на себя роль координатора - заканчивается обвинениями в захвате власти. Премьер-министр – это человек, который по телевизору может рассказывать народу про блестящую работу Кабмина, но по Конституции суть его координационных полномочий – открывать и закрывать заседания правительства, а потом подписывать протокол. Если бы он попробовал сделать что-либо сверх этого – его тоже немедленно обвинили бы в захвате власти! Конституционно он не имеет никаких реальных рычагов по отношению к министрам. Таким образом, исполнительная власть превращена в свободную конфедерацию министерств, а каждый министр превращается в премьер-министра и ищет своего большинства в Верховной Раде. Конституционно нет единой системы правительства, она распадается на более чем 20 независимых обломков государственности. Это работать не может!

- Не может, но все-таки как-то работает. Даже если, по вашему мнению, вкось и вкривь.

Представьте себе, что для участия в гонке народов вам дали велосипед, в котором заднее колесо установлено поперек. Сидите себе, крутите педали, делаете селфи, когда ветер дует вам в лицо, демонстрируете их людям как доказательство быстрого продвижения. На снимках выглядит нормально, в цирке или театре – супер. Но для гонки - не годится. Если бы вы хотели открыть фирму, беря за основу конституцию Чехии, Словакии, Италии, Франции, Германии, Польши, да любой страны – такая фирма будет работать. А если за основу возьмете модель, прописанную в Конституции Украины – такое предприятие обанкротится 100%. Просто исчезнет с рынка, независимо от первоначальных ресурсов и вложений. Если не верите, то откройте фирму, в которой каждый начальник отдела будет работать сам по себе и себе на уме, а вы будете открывать и закрывать их заседания и подписывать протокол - без реальной возможности уволить лентяя, вора, идиота, брата вашего конкурента.

- Такая система организации правительства выгодна олигархам?

- И да, и нет. Выгодна тем, что в такой системе им легко подчинять украинскую государственность своим потребностям за счет граждан. Невыгодна, потому что неэффективная организационная система государственной власти стратегически убивает также крупный бизнес. Сравните совокупные активы 50 самых богатых украинцев 10 лет назад и сейчас – вы увидите, что и они обеднели. В нашем мире у каждого есть не столько то, что он заработал, сколько то, что не дал у себя отнять. Слабое государство не в состоянии защитить как бедных, так и богатых, - поэтому многие олигархи со своими деньгами бегут под охрану более прочных государственных систем. Но олигархи, как и паразиты, по своей природе не заинтересованы в смерти "кормильца". Надо учитывать, что с такой организацией госсистемы, без класса очень богатых предпринимателей, лично заинтересованных в независимости страны, ваш агрессивный сосед "по-братски" уже давно бы купил украинский суверенитет за три рубля. Преимущество олигархов в том, что независимо от уровня жадности их за 3 рубля не купить. Любое правительство в мире сталкивается с олигархами, транснациональными корпорациями, подвергается давлению других правительств - но как одно целое, одна территория. В Украине нет такой целостной правительственной территории, она конституционно расколота на более чем 20 враждующих островков-министерств. Каждый островок легко запугать, поджать под себя не то что олигархам, а практически всем, кому не лень. И все это - за счет интересов украинского общества. Эта самоубийственная организационная модель как вирус копировала себя и встроилась через различные законы в регламенты госучреждений. Все дышат ею так долго, что она стала казаться природной составляющей воздуха украинской государственности.

- И это, насколько я понимаю, не единственная пагубная сторона нашего госустройства?

- Их очень много! Назову три главные. Во-первых, при отсутствии системы координации исполнительной власти невозможны никакие структурные реформы, никакое реальное движение вперед. По логике этой системы невозможно провести рациональную приватизацию до тех пор, пока от госпредприятия не останутся "рожки да ножки". Реформы возможны только там, где нет потребности эффективного содействия министерств.

- Примеры привести можете?

- Например, относительно успешно у вас прошла реформа самоуправления. Успешны также модернизационные действия в рамках отдельных министерств – прежде всего МВД (сервисные центры, видеофиксация) и Министерства цифровой трансформации (приложение "Дія").

Во-вторых, в таких условиях невозможно создать никакой реальной стратегии развития – ни учреждения, ни отрасли, ни страны в целом, – поскольку одним из ключевых вопросов любой стратегии является вопрос "как?", который по сути важнее вопроса "что?". Я знаю, что за 30 лет в Украине приняты сотни документов с заглавием "стратегия", возможно, какие-то создаются и сейчас. Но те из этих стратегий, которые предполагают содействие системе исполнительной власти, стоят не больше бумаги, на которой они написаны. Это обозначает, что украинская политика, по сути, - пустая, поскольку велосипед с колесом поперек и так не сдвинется с места.

В-третьих, такая система внешне – недоговороспособна. Ведь если Украина на практике является свободной конфедерацией министерств, то это означает, что договоренность со страной может быть сломана любым министром - за что, в принципе, он не несет никакой ответственности. Правительство, которое формально, по Конституции, движется в ЕС и НАТО, из-за отсутствия рычагов не в состоянии реально обеспечивать эффективного выполнения принятых страной обязательств! К несчастью для Украины, ни в НАТО, ни в ЕС не принимают отдельные министерства - а только хорошо организованные, прозрачно управляемые демократии, способные принимать на себя - и выполнять - обязательства. Добавлю, что на техническом уровне система координации в ЕС составляет более 120 комитетов, в рамках которых государства-члены разрабатывают, согласовывают и внедряют совместные решения, которые государства потом применяют как свои.

- Да, по уровню логистики это – небо и земля.

- Посудите сами: сколько процессов может реально координировать украинское правительство с полной гарантией выполнения совместных решений при вашей конституционной модели? Это верх системы коллективной безответственности, в которой у наделенного ответственностью нет средств, а у имеющего средства – нет интереса. Кстати, такой орган, как Кабинет Министров, юридически даже не зарегистрирован! Против него нельзя подать в суд, а уверенность в безответственности за коллективные решения – это часть украинской государственной религии. Долгие годы, под слова национального гимна, эта расчлененная, охваченная со всех сторон раковыми опухолями структура открывает свои челюсти, чтобы принять ведро ртути, которая разливается по венам украинской государственности. Начиная с министерств и заканчивая больницами и детскими садиками.

- Вам могут возразить, что эта система была унаследована с советских времен.

- Да, эта система выглядит будто копия советской системы министерств. Скопировали – только забыли о том, что в Советском Союзе координационные рычаги держали секретари КПСС. Правительство было фасадным исполнителем. Как результат, в Украину перенесли фасад, не перенося сути. А тем временем мир ушел далеко вперед. Потому что украинская структура министерств – это структура девятнадцатого века. В Европе уже давно нет министерств! А если мы и говорим "министерство", то все это условно. Потому что любая европейская государственность разделена на более чем 40 функциональных бюджетных частей: семья, оборона, здравоохранение, туризм, спорт, культура и т.д. Каждую из них обслуживают специализированные госслужащие. И всякий раз, когда приходит премьер-министр, он свободен в своих решениях. Может создать министерство семьи, социальной политики и труда. А может – министерство экономики и труда. Может, как из кубиков "Лего", складывать структуры в зависимости от того, что для его страны определяется как приоритет.

- То есть во главу угла ставятся процессы? Структуры реализуются под процессы?

- Под приоритеты, определяющие важность процессов. Это означает, что в такой гибкой системе премьер-министр может сделать правительство из 40 человек, но может – и из 12. Как ему политически удобно.

И еще. Очень важно, что в любой стране премьер-министр, отвечающий за координацию, получает полномочия. Украина – исключение. Я не знаю другой страны, в которой премьер-министр не в состоянии выгнать любого министра, если тот не справляется.

- Включая и те нередкие случаи, когда правительство сформировано как результат шаткого компромисса разновекторных партий, и любое увольнение этот компромисс может нарушить?

- Премьер-министр имеет право изгнать, не нарушая партийных квот. Ведь если, скажем, Петренко не справляется, берут другого кандидата от этой же партии. А если нужно, чтобы именно Петренко был министром – создают пост министра без портфеля или назначают вице-премьер-министром. Потому что основная задача министра – сделать так, чтобы программа правительства выполнялась.

Приведу пример: когда я в Польше был министром, отвечающим за бюджетную часть "Труд", то получил от премьер-министра список из 17 задач по вопросам труда, реализацию которых тот пообещал гражданам. И поскольку мой успех зависел от многих других министров, моя основная задача была - не только добиться своего результата по 17 вопросам, но также сделать так, чтобы люди, которые мне подчинялись, активно поддерживали достижение целей других министров, участвуя во многих других процессах. Моя задача как министра заключалась также в том, чтобы разрешать возможные конфликты и способствовать достижению целей всего правительства.

- Да, такая философия успеха – сплачивает.

- Да, и наоборот: в такой системе отсутствие поддержки других министров – быстрейший путь к отставке. А вот за счет эффективного взаимодействия можно идти вперед, проактивно реализовать какие-то общие цели. В украинской же модели министерства тратят энергию на защиту своих границ от других, блокируя их работу. В такой системе побеждает неофициальный "договорняк" и давление со стороны неформальных групп интересов. Такая система по сути своей - инертная, ригидная, а на проактивность просто нет ресурсов. В Украине несколько лет назад министр АПК объявил, что не хочет быть министром, перестал приходить на работу, - но его почти 2 года не отзывали с должности! Это доказательство того, что конституционно слабый премьер-министр не в состоянии убрать отсутствующего министра, даже если тот об этом просит. Что же тогда делать с деструктивным министром, который не желает уходить с должности? У меня впечатление, что в вашей модели право чиновника на занимаемую должность – единственное право человека, которое эта государственность пытается эффективно защищать. В большинстве стран Европы любой чиновник может быть немедленно снят с должности (но не с работы), если это отвечает интересам госслужбы.

- При этом в Украине именно сейчас президент обладает всей полнотой власти для того, чтобы проводить масштабные реорганизации государственной системы. В парламенте он имеет монобольшинство, премьер – полностью ему подотчетен. Что, правда, практически исключает самостоятельные действия главы правительства…

- У президента есть полномочия, записанные в Конституции, и там о его полноте власти я ничего не читал. Демократия – это система, в которой партии проигрывают выборы и передают власть. Вопросы конституции должны решаться независимо от текущей политической борьбы. Дело в том, что с точки зрения организации - все равно, кто будет центром координации. Будет ли это обеспечивать президент, премьер-министр – второстепенно. В ваших условиях очень легко воссоздать систему, работающую таким образом, чтобы дать президенту возможность отзывать премьер-министра. Но при этом, если Верховная Рада в течение 10 дней проголосует, что премьер может остаться, – премьер остается.

- Я так понимаю, вы сейчас стали набрасывать контуры хребта системы координации исполнительной власти, как вы ее видите. Хорошо, что дальше?

- Дальше премьер-министр должен получить право увольнять министров и замов. Причем, если хочет уволить министра, то обращается к Президенту. И тот обязан немедленно этого человека отозвать. А заместителя министра премьер-министр назначал бы по просьбе министра - но мог бы снимать самостоятельно.

Что дальше? Рада сохраняет свое право отозвать как министра, так и премьер-министра. Но если хотят отозвать премьер-министра – тогда депутаты должны предложить ему замену, того, кто должен быть на его месте. Это должно проходить в одном "пакетном" голосовании. Потому что очень легко набрать большинство "против" – и очень сложно набрать большинство "за". Знаете, почему ни канцлер Меркель, ни премьер-министр Моравецкий не боятся, что будет большинство против?

- Догадываюсь, но хочу услышать вашу версию.

- Потому что если в Бундестаге или Сейме пройдет неконструктивное голосование и выяснится, что депутатам не нравится премьер-министр, но они в том же голосовании не примут другую кандидатуру – это означает досрочные выборы. В Польше два раза была такая ситуация. Большинство проголосовало против премьер-министра – и дело закончилось выборами. А депутаты, они же обычно не голосуют за сокращение своего срока.

- Надо же, как здесь похожи ваши и наши депутаты.

- Вообще, неэффективная система умирает медленно. В Польше с конца 17-го века люди верили, что свободу гарантирует "либерум вето" – право любого депутата от земли заблокировать все решения парламента. И за 100 лет мы практически не приняли ни одного закона. Поляки видели, что Речь Посполитая пропадает. И попыткой её спасти было принятие Конституции 3 мая 1791 года. А уже 4 мая началась война против Польши со стороны России. И 4 года спустя Польша исчезла с карт Европы на 123 года! Но, несмотря на это, многие историки уверены, что именно благодаря этой попытке мы хоть и погибли как страна – но не как народ, потому что в 1791 году доказали себе, что способны поставить правильный диагноз, управлять сами собой, а значит - заслуживаем собственной государственности! Конституция 3 Мая была наглядным доказательством.

- Как эксперт вы много общаетесь с представителями украинской власти. Пытались каким-то образом донести до наших верхов свои мысли о возможной реорганизации государственной структуры в Украине? Здесь ведь – это совершенно очевидно – нужна политическая воля.

- Не имею права отвечать на этот вопрос, потому что это запрещено моим контрактом эксперта. Но хочу повторить: это не вопрос качества человеческих ресурсов. Это вопрос структур. Единственное, что важно – это организационные условия. Скажу больше: результат труда самых умных, самых честных людей в сумасшедших структурах умножается на ноль. Как я уже сказал: пока не дадите людям возможности проявиться в эффективных структурах – не осуждайте их.

Что будет дальше? Без конституционной реформы системы координации исполнительной власти так называемая "политика" будет раскалывать общество искусственно придуманными вопросами, будет падать уровень образования и здравоохранения, дети дальше будут умирать из-за отсутствия доступных лекарств. Будет распространяться комплекс "меншовартості" и национальной второстепенности. Из-за низкого качества системы управления страной каждый кирпич, вложенный в строительство родного дома, будет терять свою ценность, поскольку дети уедут. А враги Украины будут просто препятствовать конституционным реформам и ждать, пока Украина таким образом сама покончит с собой. Отсутствие системы координации исполнительной власти приведет к падению государственности. Без конституционной реформы украинцы потеряют свою государственность и суверенитет, что приведет к потере значительной части реального суверенитета, в первую очередь, Польши, Эстонии, Латвии и Литвы. Пропасть между властью и украинским народом будет углубляться; исчезнет язык общих понятий, на котором власть и народ могли бы находить взаимопонимание.

- Оптимистический взгляд на вещи. Я, напротив, считаю, что образ мышления наших топ-политиков и чиновников с одной стороны – и украинского общества, с другой – весьма схож. Оно, это общество, в значительной мере остается советизированным. И оказалось, что внутри этой искривленной системы довольно-таки удобно (и, главное, привычно) жить большому количеству людей. Они и детей своих таким же образом воспитали…

- Еще раз: оставьте в покое людей. Чем украинцы как народ отличаются от других народов из постсоветской системы? Поверьте, нет никакой разницы, менталитет украинцев и поляков практически идентичен. И украинцы, живущие в Польше или Германии, – абсолютно европейский народ и ничем не отличаются от других. Если румын или итальянцев конституционно устроить как украинцев, там тоже возникнут копии ваших схем. И люди здесь ни при чем, поймите это. Поставьте украинцев в правильно организованные структуры – и всё будет нормально! В чем разница? Хорошая структура построена таким образом, чтобы даже плохой человек, нечестный, не смог сделать ничего плохого. Вот, устройтесь в "Макдональдс" и попытайтесь что-то у них украсть. Даже если украдете, они точно вас поймают и накажут таким образом, что другие это увидят – и укрепится боязнь перед воровством. И даже таким образом вы будете работать на эту организацию.

Понимаете, хорошие государственные системы умеют соединять жадность людей с интересом системы, государства. А у вас жадность работает против государственности.

- Впечатляющая формулировка. А вы можете нарисовать некую идеальную картину того, как сейчас, в этой точке времени и пространства, Украина может осуществить максимально безболезненный переход к той постановке государственного управления, которую вы только что описали? Вот есть президент Зеленский, есть его монобольшинство, его премьер. Что дальше?

- Самый простой вариант, если бы Президент, получил конституционное право снимать премьер-министра, а Верховная Рада большинством голосов в течении 10 дней могла бы сохранить премьера на должности. Тогда Президент, сохраняя стратегическое влияние на правительство, мог бы концентрироваться на самых главных вызовах государственности. Если бы, как у него, так и у ВР, было бы право снимать премьер-министра, а у премьер-министра, как в любой другой стране, были бы полномочия отзывать министров – тогда украинская система начала бы работать как единое целое.

- А парламент?

- В такой модели Рада сохраняет возможность отзывать как премьер-министра, так и министров. Ничего не меняется – просто возникает гибкая система координации. Украина остается парламентской республикой. Это основная реформа. Но есть и другая, тоже важная.

- Какая?

- Нужно сильно укреплять роль Счетной палаты. Это важнейший орган в любой стране с точки зрения стратегии. Есть страны без президентов, без парламентов, без центральных банков. Но нет ни одной страны без Счетной палаты – высшего органа аудита. Это орган, который должен быть максимально независимым и уполномоченным. Его задача делать панорамные, правдивые фотографии государственной действительности, указывать места, где она плохо работает и давать рекомендации по их исправлению. Это визитная карточка и компас любой государственности, единственный конституционный орган, влияющий на уровень организации всех остальных госструктур. А как я уже говорил, от уровня организации напрямую зависит благополучие или поражение народов.

- Вернемся к вашей идее перестройки системы госуправления. Допустим, что президент получает право отстранять премьер-министра, а премьер-министр получает право отстранять министров. Что дальше должно произойти?

- Возрастут риски. Вспомним, что 3 мая 1791 поляки внезапно приняли Конституцию, а 4 мая началась война. Говорю это для того, чтобы вы поняли: это будет настолько значительная перемена уровней организации, подъем Украины будет настолько велик, что риск внешней агрессии возрастет. Потому что это будет означать, что обреченная на смерть жертва перестала принимать ртуть, получила лекарство и пытается вернуть себе свою природную жизненную силу. Это излечение причин болезни, это новая жизнь, победа на всех уровнях.

- Даже так?

- По производимому эффекту это как в примере с колесом – сначала вам дали нефункциональный велосипед с колесом поперек и сказали: езжайте. А когда поехать не получилось – вы просто повернули это колесо на место – и всё, поехали. Понимаете? Это революция!

- Что происходит дальше вследствие этой революции?

- Украина становится договороспособным партнером, возникает возможность делать структурные реформы, не только приостанавливается деградация системы, но она начинает жить для Украины, а не против неё. Создаются стратегии развития, прогресс цифровизации помогает перешагнуть некоторые его этапы и институционально догнать передовые страны мира. Поскольку вдруг появляется взаимная ответственность одной части государственности за другую – всё начинает работать, как одно целое. И это – огромнейшая перемена! Она даст возможность очень быстро убрать многие системные абсурды, как например тот факт, что КРУ, которую переименовали в Аудиторскую Службу Украины (такого учреждения нет в ни одной унитарной стране мира) со статусом агентства, должна выявлять ошибки конституционных министров и давать им рекомендации. Подумайте, возможно ли чтобы подчиненные выявляли преступления и ошибки вышестоящих и давали им рекомендации как себя вести?! Как глава агентства госслужбы может реагировать на беспредел в министерствах, если системно зависит от министров? И таких абсурдов много.

- Есть ли, по-вашему, сейчас в Украине орган, который мог бы координировать трансформацию, о которой вы говорите?

- Я не хочу пускаться в политические рассуждения. Скажу так: если такая перегруппировка не произойдет, то что бы кто ни делал, какими бы реформами ни занимался, – все успехи будут случайными и сиюминутными, и в целом, деградация страны будет продолжаться. Сначала Украина съела ресурсы, а сейчас – ест саму себя.

- В чем это выражается?

- Посмотрите, как выглядят села и маленькие городки. Скоро большие города начнут "поедать" маленькие. Сколько жителей осталось из 52 миллионов? Доживают последние постсоветские предприятия, а с ними – "светлое будущее" вчерашнего дня.

Думаю, подход к осуществлению конституционной реформы очень ярко покажет, где белое и где черное, и кто есть кто. Знаете, в Польше те люди, которые когда-то выступили против Конституции 3 мая, – их фамилии до сих пор являются синонимами слова "предатели". Хотя и прошло более 200 лет! И наоборот, авторы той Конституции, независимо от того, что они делали до и после, – вошли в историю как герои.

Каждый политик, выступающий против конституционной реформы, должен дать ответ на простой вопрос: зачем сохранять несостоятельную систему, которая не может работать и не работает нигде в мире? Ответ на этот вопрос отделит тех, кто думают проукраински, от тех, кто так не думает. Таким же образом, как и ответ на вопрос: "чей Крым?"

- В Украине создан целый ряд антикоррупционных структур – однако их эффективность, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Не в последнюю очередь потому, что любая правящая команда, которая на данный момент находится у власти, во-первых, делает все, чтобы внедрить в состав этого органа (задуманного как независимый) побольше лояльных к этой власти людей. А во-вторых – пытается сдерживать невыгодные для правящего режима расследования.

Отсюда вопрос: что со всем этим делать?

- Значение антикоррупционных структур растет в системе, которая не работает. Потому что можно создать множество антикоррупционных структур, даже обеспечивать их независимость – и все равно ничего не поменяется. Почему? Потому что нет рычагов ответственности c самого верха. Хорошо, очередной "Ваня Фунт", который за все это ответит, всегда найдется. Но те, кто этим на самом деле занимаются, – будут чистыми. Их подписей не будет ни на каких бумагах. А на деле здесь должна работать прежде всего политическая ответственность.

- То есть уход в отставку тех чиновников, которые не обеспечивают выполнения поставленных задач?

- Уход в отставку министра, который не в состоянии справиться с коррупцией в структурах, которые ему вверены. Министра, директора, губернатора…

- Многие в нашем обществе скажут так: это слишком маленькая мера ответственности. Мол, за это время человек неплохо "упаковался" …

- С точки зрения системы важнее, чтобы она умела самоочищаться, сама мера наказания второстепенна.

- То есть не шашечки, а ехать. Еще вопрос. Какие основные стереотипы во взгляде на государственные институты и как должно работать государство вы обнаружили у тех украинских политиков и чиновников, с которыми приходилось общаться?

- Типичные для политиков везде. Во-первых, как выжить политически. Во-вторых, как обеспечить себя на завтра. Это типичные установки. Они будут всегда и везде. Политик живет в сложном мире, где часто нет белого и черного. Только серое. И стереотип такой, что он пытается прежде всего выжить. Я скажу так: иногда нам кажется, что политики такие или другие, – но в одном они нас точно превосходят. Они – мастера, поскольку знают, откуда завтра подует ветер. Настоящий политик в состоянии предугадать ветер на океане задолго до того, как он появится.