Як мерам встановлювати економічно обгрунтовані тарифи

Треба сказати, що іноді в ході нашого двотурового розмови новий міністр ЖКГ виглядав переконливо, іноді лукавив, а іноді фонтанував досить відважними ідеями. Останньою з них виявилася настійне прохання Юрія Єгоровича вимазати з тексту інтерв'ю не тільки всі відповіді на гострі, як пояснила його прес-секретар, політичні питання, але і самі питання. Що це - спроба цензури? Начебто і немає, тому як беруть інтерв'ю є співавтором інтерв'ю, адже записані на диктофон відповіді - його. А от з питаннями, звичайно, виявилося складніше - все-таки авторська інтелектуальна власність. Так що відразу приносимо свої вибачення читачам за ряд прогалин та уточнень у тексті.

За майже 16 років роботи "Дзеркало тижня" опублікувало десятки інтерв'ю з політиками, міністрами та президентами. І це перший випадок, коли державний чиновник наважується діяти таким, м'яко кажучи, непродуманим чином. Чи мала інформація, що міститься в вицензурованих міністром відповідях, соціальну значимість - судити вам ...

І ще: цікаво, як поєднується задекларована паном міністром відкритість і прозорість у діяльності його відомства з позначеної ним позицією?

Про тарифи, прозорості та мерів-популістів

- Юрій Єгорович, умова МВФ виконано: НКРЕ заявила про збільшення на 50% відпускної ціни на газ для населення. Це означає, що в Україні будуть підвищені практично всі тарифи на послуги ЖКГ.

- Ті тарифи, в яких є газова складова, дійсно будуть підвищені. Це тарифи на тепло і гарячу воду. Давайте порахуємо. Підприємства теплокомуненерго споживають на рік 8,2 млрд. кубів імпортного газу за ціною в 872 грн. А обходиться він в 230 дол Різницю компенсує бюджет. (Потім Юрій Єгорович, очевидно, необачно уточнив, що населення України споживає вітчизняний газ. Котра сьогодні стоїть 572 грн. За 1 тис. кубів (65 дол). А його собівартість при видобутку становить 130 дол І тут різниця - за держскарбниці . Але скорочення дефіциту бюджету, за його словами, - ключова умова МВФ. Кабмін пішов на секвестр бюджету в 16 мільярдів. В результаті грошей на компенсації НАК "Нафтогаз" немає. Тепер же, на думку Хіврича, виходячи з рішення НКРЕ, в уряду з'явилася можливість вирівняти фінансове становище компанії. - Авт.)

Потрібно враховувати і те, що своєї критичної точки досягла ситуація в житлово-комунальній галузі. Збитки наших підприємств торік склали 1,7 млрд. грн., Що не дає можливості розраховуватися за енергоресурси. Сьогодні 2,5 млрд. заборгованість по газу. Мільярд - по електроенергії. 166000000 - борги по заробітній платі. Мережі старіють. Їх зношеність доходить до 50 відсотків. Ми не можемо надавати ні якісних, ні системних послуг.

- Але опозиція підніме вас на вила. І ви самі дали привід: виявилося, що президент і прем'єр лукавили, коли заявляли людям, що домовленості по ЧСФ - гарантія стабілізації ціни на газ в Україні. (Це місце теж не сподобалося міністру - Авт.) Чи не краще було не плутати грішне з праведним і чесно сказати: "Ситуація критична. Не підвищувати не зможемо "?

- У опозиції в цій ситуації свої завдання, у влади, яка наважилася на непопулярний, але необхідний крок, - свої. Важливо інше: Міністерство праці вже розробило механізм спрощення процедури призначення житлових субсидій. Василь Надрага заявив, що поріг субсидій буде знижений і становитиме 10% сукупного доходу для непрацюючих сімей і 15% - для працюючих. В результаті під державний захист потрапить значна категорія людей. Плюс пільговики. Вони взагалі не відчують цих заходів. Про них подбає державний бюджет. Цього року на субвенції місцевим бюджетам під субсидії та пільги закладено 5,9 млрд. грн.

- Який буде механізм імплементації цього непопулярного рішення? Не зовсім зрозуміло, навіщо влада пішла на створення ще одного національного регулятора на ринку комунальних послуг.

- Це рішення не одного дня. Ще попереднім президентом була затверджена концепція ціноутворення в Україні. На жаль, в цій історії не можна не враховувати політичну складову. Давно стало ясно, що неможливо змусити мерів міст встановлювати економічно обгрунтовані тарифи на послуги ЖКГ, які б відшкодовували витрати комунальних підприємств. Мер відповідальний перед виборцем. І, зрозуміло, не хоче йти на непопулярні заходи. Тим більше напередодні виборів.

По-друге, будь-який тариф сьогодні все-таки на 90 відсотків залежить від держави і природних монополій. Візьмемо, наприклад, складові тарифу на тепло: 53% - газ, 8% - електроенергія, 5% - гаряча вода, 17% - заробітна плата, 10% - податки. У місцевого самоврядування залишається тільки вода і житло. А це всього 5-10%.

Враховуючи два цих чинника і прийняли рішення про створення незалежної Національної комісії регулювання ринку комунальних послуг. Її сфера діяльності - теплопостачання, гаряча вода, холодна вода і водовідведення. Мова йде не тільки про функції фіксування тарифів, а й ліцензування. Однак на перших порах - до 1 січня - обов'язки цього регулятора візьме на себе НКРЕ. За цей час ми відпрацюємо схему взаємин нової структури та НКРЕ. Тому як абсолютно справедливо помічено, що їхні повноваження можуть перетинатися: адже газ і енергія - вагома складова тарифу на тепло і воду.

Є ще одна важлива новація - проект постанови Кабміну, який значно спрощує процедуру оперативної корекції тарифів на послуги ЖКГ відповідно до зміни цін на газ та електроенергію, а також заробітної плати. Принцип такий: як тільки одна з цих складових змінюється - автоматично змінюються тарифи на зв'язані послуги. Що згодом дозволить тримати галузь у тонусі і не накопичувати проблеми, позбавить від різких стрибків цін на ринку послуг ЖКГ. І від політики, звичайно. Так що механізм імплементації цього непопулярного рішення виявився досить простий.

- Але він міг бути ще простіше: без витрат на чергові кабінети і авто для апарату нових чиновників. Припустимо, Кабмін просто обрізає субвенції місцевим бюджетам. Вихід у мерів один - збалансувати ціну і собівартість. Чим не механізм для країни, яка економить бюджетні кошти?

- Немає такої субвенції в бюджеті. Це разові рішення, які бере на себе уряд. Та й поступово таким чином, ми не отримаємо ресурси і не розпочнемо опалювальний сезон.

- Чому?

- Тому що, погашаючи цю різницю, ми закриваємо борги перед НАК. Крім того, справа не тільки в мерах. Сьогодні твердження тарифу - в компетенції міської ради. А депутати, так само, як і мери, не беруть на себе таку відповідальність. І іноді взагалі не приймають ніяких рішень. В Україні є такі міста, де тарифи прийняті з 2005 року! Ви собі уявляєте, що почнеться в містах з їх різношерстими порадами?! Наскільки це може розтягнутися!

- За законом про місцеве самоврядування тарифи - прерогатива виконкому.

- Я знаю. Але хіба я винен у тому, що багато мерів не беруть на себе таку відповідальність? Прикриваються радами. Сьогодні 70-75% тарифів в Україні затверджуються радами. І будь-якого мера можна зрозуміти: він повинен бути впевнений, що його непопулярний крок не спричинить за собою початок процедури недовіри з боку ради. На що останній має законне право. Так що нюанс все одно є.

- Мерів навчила лицемірити і бути обережним центральна влада. Торік після підвищення тарифів у Києві Кабмін Тимошенко скасував рішення місцевої влади. Той же Черновецький вже при Януковичі зробив наступну спробу. Хороший Кабмін знову дав по руках поганому мерові. І справа не в прізвищі останнього. Справа в принципі. Сьогодні ж вашу позицію відкоригували безвихідь і МВФ. І все-таки, навіщо плодити якісь органи, якщо можна розписати чіткий алгоритм складових кожного з тарифів (щоб витрати на святковий корпоратив для компанії туди не вписували), залишити люфт для регіональних особливостей і прийняти новий закон про ціноутворення?

—…................................................................................................... .

- Чому ви рішення нового органу ставите вище закону України?

—…................................................................................................... .

- Так змініть закон! Але, мабуть, основний нюанс в іншому: в бажанні уряду утримувати ключовий важіль громадської думки і не допустити безконтрольного підвищення тарифів напередодні виборів. А також - у прозорості. Точніше, в повної непрозорості формування цін.

Ось я, наприклад, перш ніж піти і заплатити за новими тарифами, хочу знати: які складові тарифу облгазу, який контролює, наприклад, пан Фірташ? Якщо у мене немає газового лічильника, то чому мені закладають якийсь норматив, за який я зобов'язана платити навіть якщо витратила вдвічі менше газу? Куди йде залишок? Скільки на його перепродажі наварює заповзятливий власник облгазу? Мені цікаво також, яка собівартість кіловата енергії, якщо ще п'ять років тому Київська ГЕС продавала його по одній копійці. І чому взагалі тримати обленерго в Україні вважається дуже прибутковим бізнесом?

—…................................................................................................... .

- Ось новий регулятор і буде вручну "регулювати" інвестиційну складову тарифу. Пакет законів про корупцію відкладений. Простір для маневру є. Потік валіз з доларами збільшиться.

—…................................................................................................... .

Про реформу, конкуренції і трильйоні

- Тарифи - всього лише один з інструментів реформування ЖКГ. Давайте позначимо ваші кроки в цьому напрямку. Ви стовідсотковий послідовник Попова?

- Я людина його команди. Ми розробляли програму реформування ще в 2004-му. У тому ж році сесія ВР вперше взяла цю програму. З відомих причин розпочати її реалізацію не змогли. Була спроба в 2006-му. Часу, природно, не вистачило. Юлія Володимирівна комуналку не балувала. Фінансування було критично низьким. Якщо команда Попова в 2006-07 рр.. відстояла для галузі 2 млрд. і заклала мільярд на 2008-й рік, то в 2009-му Кабмін Тимошенко передбачив для неї 500 млн. Реально надійшло на рахунки 80 мільйонів! Підприємства ЖКГ сьогодні практично банкрути. Сальдо негативного балансу складає 800 мільйонів.

Що робити? Основа реформи та її об'єкт - це житловий будинок. Там живуть наші споживачі, яким потрібна якісна послуга. Абсолютно логічно, щоб усі комунальники працювали на цей житловий будинок. Тому потрібно, по-перше, знайти оптимальні методи управління житловим будинком. По-друге, визначити оптимальні форми обслуговування цього будинку. Перше можливо тільки шляхом визначення реального власника будинку. Ним може бути ОСББ. Друге - забезпеченням конкурентного поля на ринку комунальних послуг.

- Про суспільство співвласників багатоквартирних будинків в Україні говорять як мінімум років п'ятнадцять. Не працює. Більше того, місцева влада ведуть приховану війну з ОСББ - за прибудинкові території, підвали та горища, статус яких законодавець завбачливо не визначив.

- Прийнято в першому читанні проект закону "Про внесення змін до закону" Про ОСББ ". ОСББ стане власником і прибудинкових територій, і підвалів. Точка. Однак будь-який закон прийняти набагато легше, ніж перевиховати мешканця і примусити його піклуватися про свій будинок. Тому на першому етапі - все-таки перехід до договірних відносин на ринку послуг ЖКГ. Шлях один - створення керуючих компаній на місцях, виконкоми міських рад передадуть їм в управління житловий фонд. Керуюча компанія на конкурсній основі визначить підприємства, які обслуговуватимуть житло. Ці підприємства можуть бути як приватними, так і державними. Жек також може взяти участь у конкурсі і взяти на обслуговування житловий будинок. Такі компанії вже працюють. Наприклад, в Донецькій області. Деякі з них досить ефективно.

Другий етап - залучення в сферу недержавних підприємств. Поки в Україні працює тільки 570 таких компаній. На 230 тисяч житлових будинків. Це десь 6-8%. До кінця 2014 року плануємо досягти 70%. За рахунок переходу жеків на приватні рейки в тому числі.

- Чим ви будете залучати приватні компанії? Високими тарифами?

- Житлово-комунальне господарство - це бізнес. Притому бізнес постійний і прибутковий. Тому що світло і ліфт потрібні щодня. Нам варто тільки відкрити двері, забезпечити конкурентне середовище і встановити чіткі правила гри. Запевняю вас, обслуговувати житло підуть численні. Ось з монополістами (тепло-вода), дійсно, складніше. Ціни не відповідають витратам. У цьому випадку - тільки збитки. Тому сюди йдуть неохоче. Однак оптимізація тарифів та поправки до закону про концесії можуть стати дієвими інструментами вирішення і цієї проблеми.

- У чому суть поправок?

- Регулювати процес передачі комунальних підприємств у концесію та оренду повинно міністерство. Так надійніше. У результаті ми отримаємо гроші на технічне переоснащення. А також зробимо конкретний крок у бік зниження витрат. Крім того, ми вже підготували проект закону, яким поділяємо виробництво тепла, транспортування і реалізацію тепла. ТЕЦ виробляє тепло. Мережі ми можемо віддати в експлуатацію будь-якому приватному підприємству, яке займатиметься транспортуванням тепла. Реалізацією ж тепла займеться керуюча компанія. У нас з'являється можливість для маневру у відносинах з монополістами. Йдеться також про чітке визначення відповідального на кожному етапі надання послуги. А значить, про її якість.

- Якість послуги треба закріпити на законодавчому рівні. Щоб ви, я і сусід розуміли, за що платимо, а за що до суду подаємо.

- Сьогодні працює постанова Кабміну, яка чітко визначає оплату за неякісну послугу. Якщо, приміром, у мене в квартирі 12 градусів, то я взагалі не плачу за тепло.

- А якщо у мене вода в крані нагрівається 2:00?

- Сьогодні якість послуги перевіряється приладами обліку. 35 відсотків будинків вже забезпечено тепловими лічильниками. 80 мільйонів на ці цілі закладено в бюджеті на 2010 рік. До кінця 2014-го плануємо забезпечити вимірниками всі будинки. Але дійсно є проблема: лічильник фіксує тільки об'ємні показники. А теплові - ні. Ми зараз працюємо з фірмами, щоб удосконалити ці прилади. І отримати можливість погодинного контролю за температурою води.

- Скільки років на це знадобиться-то, Юрій Єгорович?

- Це довго. Але це потрібно робити. У Франції реформа ЖКГ сто років йде. Однак повернемося до нашої. Повторюю: всі вище перелічені рухи влади назустріч споживачу безглузді, якщо споживач не перестане чекати доброго дядька, який прийде і все вирішить. У нас сьогодні 10,6 тисячі ОСББ. Житлових будинків десь

230 тисяч. Тобто тільки 5% населення України зрозуміли, що ситуація докорінно змінилася.

- Ви вважаєте, що у вас вийде пояснити це іншим?

- До 2015 року будемо пояснювати і агітувати. Потім зробимо обов'язковою нормою. Як у Прибалтиці. Де мешканці вранці прокинулися вже в ОСББ.

- Новим будинкам легше в цій історії. А що робити з хрущовками? Там народ як не агітуй, але запущений державою житловий будинок навряд чи хто-небудь захоче взяти на поруки. Та й чи можна порівнювати рівень життя у нас і в Прибалтиці ...

- Ми це передбачили. Так що будемо не тільки агітувати, а й стимулювати. У бюджеті на цей рік заклали 110 мільйонів гривень для підтримки ОСББ. Тим, хто вже ризикнув і взяв відповідальність за свій будинок на себе, дамо по 100-120 тис. грн. на капремонти. Більше того, створюючи керуючі компанії, ми жодним чином не обмежимо ініціативу самоорганізації. ОСББ зможе як співпрацювати з компанією, так і укладати прямі договори з постачальниками послуг. Тобто господарювати у себе в будинку на свій розсуд.

(А вам не здається, що керуюча компанія, народжена виконкомом, може в зародку вбити ініціативу тих, хто ще не самоорганізувався і кому вона нібито хоче допомогти самоорганізуватися? Адже результати конкурсів і тендерів у нас, як відомо, завжди підкріплюються хорошим відкотом. Яка роль мешканців конкретного будинку в цій історії? Чи зможуть вони впливати на вибір керуючої компанії підприємства, яке обслуговуватиме їхній будинок? - Ці уточнюючі питання, отримавши на вичитку текст, міністр також проігнорував-Авт.)

- А куди підуть 25 мільярдів, виділених до 2014 року на реформу ЖКГ? Хто-небудь в цій країні колись подбає про те, щоб споживач перестав оплачувати втрати того ж тепла? Тарифи ви підвищуєте, лічильники ставите, а втрати?

- Ну, ці мільярди ще не виділили. Тільки заклали. Цього року ми отримаємо мільярд. І направимо його якраз на модернізацію теплоенергетики та технічне переозброєння водопровідно-каналізаційного господарства. Скорочення втрат в теплі, у воді, скорочення споживання газу та енергії - першорядні завдання. Більше того, ми займаємося цим. 70% теплових котлів в Україні нові. Зараз міняємо теплові мережі. Встановлюємо спеціальне обладнання для скорочення застосування газу. Активно застосовуємо регулятори напруги для оптимізації споживання електроенергії. Залишилося відсотків тридцять.

Далі підемо безпосередньо до будинку. У хрущовках і старих будинках великі втрати. Банальна ніша під підвіконням, коли батарея гріє блок, а не квартиру - стандартна ситуація в квартирі українця. Пропускають тепло фасади, шви, віконні рами ... Німці в цій історії вирішили проблему комплексно і дійшли до кожного будинку.

- Але це дуже масштабна робота.

- Нам доведеться на це йти. Щоб скоротити споживання газу та енергії. А це десь відсотків 30. Будемо залучати інвестиції. Модернізація середньостатистичного будинку коштує 3 -

5 млн. грн. До нас вже приїжджають німці, пропонують пільгові кредити. (З урахуванням 230 тис. будинків на ці цілі треба витратити ... 1 трильйон 150 мільярдів гривень. Ну, це вже взагалі з області фантастики! .. - Авт.)

Про Київ і наступ на партійних олігархів

- Олександр Попов заявив, що Київ стане пілотним проектом ЖКГ. Яка, по-вашому, найбільша проблема цього пілота?

- У столиці, так само, як і в будь-якому іншому місті, споживач повинен платити за якісну послугу. А що відбувається тут? Найпростіше: немає гарячої води. Або є, але з мінімальним тиском. Громадянин йде в "Київенерго", яке гріє воду. Звідти його люб'язно делегують у водоканал - там відповідають за тиск. І так по колу. І все це, зауважте, в рамках одного "Київенергохолдингу". Хоча будь-якому фахівцеві відомо, що в теплопунктах "Київенерго" коштує підживлює насос. І він у міжпіковий період повинен працювати. Однак "Київенерго" його не включає, економлячи енергію. І перекладаючи відповідальність. Адже все просто: якщо виробляється гаряча вода, то хтось повинен за її виробництво відповідати. За підігрів, за тиск, за подачу, за циркуляцію ... За весь комплекс.

- І цей хтось? ..

- "Київенерго".

- Ви насправді хочете розрубати цей гордіїв вузол столиці?

- Ми хотіли вирішити це питання ще в 2004 році, коли готували проект закону про теплопостачання. Але тоді не змогли перебороти столичне лобі.

- А хіба сьогодні у вас є шанси?

- Думаю, що сьогодні шанси є у Олександра Попова. Якщо "Київенерго" не виступить комплексним виробником і постачальником води, то місто забере в нього теплові пункти та мережі. І поставить там своє комунальне підприємство. Яке буде купувати у "Київенерго" теплову енергію, самостійно виробляти гарячу воду і поставляти її споживачеві.

Таким чином "Київенерго" помітно втратить у обсягах і позбудеться транспортування й грошей. (Цікаво, що сьогодні серед акціонерів "Київенерго" значаться вже не компанії, афільовані з г-м Хмельницьким, а люди і компанії Ріната Ахметова (41%). - Авт.) Столична влада сьогодні активно займається цим питанням. Міністерство в процес поки не втручається, оскільки колись штучно створений "Київенергохолдинг" обслуговує тільки столицю. Повідомлю вам, що "Київенерго" вже звернулося в наше відомство з проханням надати розрахунковий механізм, за яким повинна проводитися гаряча вода. У комплексі. Тепер все залежить від них. Ну а тарифи в столиці доведеться піднімати. Сьогодні тариф у Києві на тепло становить 4,40 грн. У той час як по Україні - 6,15 грн. Киянам доведеться наздоганяти.

Автор: Інна ВЕДЕРНИКОВА, ДТ