Олена Стяжкіна: соціальна агресія сьогодні визріває за тими ж правилами, що і в 17-му році

37-й рік. Так характеризують сучасні політичні реалії опозиційні українські політики і незадоволені владою громадяни. Так підсумувала свій вирок відправлена ??на закінчення Юлія Тимошенко.

Про адекватність цієї характеристики, про 37-й рік і репресії, про революціях, нових правилах і долі Батьківщини ми розмовляли з відомим істориком і літератором Оленою Стяжкіна .

Але "те, про що ми говорили, насправді - схематично, а долі людські і народні завжди ширше і глибше будь-якої схеми", попереджає вона ...

"ЗАПИТ НА ПОКАРАННЯ ЕЛІТИ СЬОГОДНІ вкрай висока"

- Олена, нинішню соціально-політичну ситуацію в Україні стали порівнювати з 37-м роком. Ви, як історик, згодні з таким порівнянням?

- Я багато працювала з документами прокуратури, міліції, судів 20-30-х років. В основному, зі скаргами громадян, з протоколами різних засідань. Що це за скарги? Міліціонер прийняв у якості хабара кінь, потім поїхав на млин, і прийняв ще одну. Потім узяв ще й три збруї. Як це так, питає скаржник?

Голова виконкому напився, прийшов у поруч стоячий будинок, забрав всю їжу, - сказав, що реквізує.

Секретар партосередку з товаришами згвалтував дівчину - виправдовувався тим, що вона кулачка. Його відпустили.

У Маріуполі суддівські використовували актрис місцевого театру для формування публічного будинку.

Я підрахувала, що на чиновників, представників правоохоронних органів прокуратура в той час отримувала в середньому близько трьох тисяч скарг в рік. У різні роки ці скарги становили від 50 до 80% від загальної кількості. І це тільки ті випадки, що були описані людьми, у яких вистачало грамотності, сміливості і обурення, щоб написати скаргу і поставити під нею своє прізвище.

Іншими словами, ми бачимо в той час, з одного боку, складання якоїсь ідеологічної матриці щастя: "Завтра буде краще, ніж учора" ...

- "Жити стало краще, жити стало веселіше" ...

- Грамотність, "культурність", гігієна, простирадла в бараках ... З іншого боку, ми бачимо страшну корупцію і повний свавілля місцевої влади.

У результаті виходить, що до середини 30-х років запит на покарання цих людей став одним з головних суспільних запитів. Про це страшно говорити, тому що це виглядає як виправдання сталінських репресій. Насправді репресіям виправдання немає. Але коли в другій половині 30-х років процес репресій став масовим, народ, якого вбивали голодом місцеві чиновники і силовики, сказав: "Так і треба". І навряд чи ці чиновники і силовики могли розраховувати на співчуття людей.

Думаю, що ніхто тоді не віддавав собі звіту в тому, що маховик репресій не зупиниться на реалізації цього запиту. Що він не знає меж. Що спочатку "почистять" чужих, потім почнуть чистити "своїх", сильних, слабких, і до тих пір, поки нове соціальне явище не поставить перед державною системою більш масштабні завдання. Наприклад, поки не трапиться війна.

Теперішній час наводить на деякі аналогії. Ніхто з сучасної державної еліти не поспішає пересісти на "Жигулі", і питання "Коли ж ви наїстеся?" Задається багатьом, незалежно від їхніх політичних забарвлень. Запит на покарання еліти сьогодні вкрай високий.

- Але сьогоднішні потенційні виконавці цього відплати - не рівня тодішнім. Сталін ходив в одному кітелі ...

- Це так. Тому чи варто порівнювати нинішню ситуацію з 37-м роком? Вона більше схожа на ситуацію 17-го року. Російське чиновництво нічим не відрізнялося від радянського. Радянський чиновник робив те ж, що і урядник, - п'яний, нахабний, підлий, боягузливий, корумпований.

На тлі Першої світової війни це стало нестерпно. На тлі розрухи, коли годувальник загинув на якомусь фронті, воює на якийсь німецькій війні, або сидить в якомусь австрійському полоні, дружину його просто роздягають, і в прямому, і в переносному сенсі. Бідних людей дуже багато, запит на справедливість дуже високий.

За короткий час Російська імперія швидкими темпами люмпенізований: у містах з'явилося багато людей без власності, людей з випадковим заробітком, вчорашніх селян, що не мають ніяких діючих і придатних для виживання цінностей. Старі правила - правила життя разом, правила "моральної економіки" (про це є у Наталі Козлової) - перестали працювати, а нові ще не склалися. Тільки втрати, злість і ненависть.

Більшовики дуже чітко сформулювали тоді те, що у кожного з "принижених і ображених" було на душі: "Фабрики - робітникам, землю - селянам, мир - народам", "Грабуй награбоване!".

Сьогодні я питаю своїх студентів: "Якщо абстрагуватися від того, що ми гуманісти, гасло" Грабуй награбоване! "Стосовно до сьогоднішньої ситуації - адекватний?" Вони відповідають: "Так". Я їх запитую: "Ви сприймаєте власність багатих в Україні як щось нажите нечесним шляхом?" - "Так".

Ні в Російській імперії, ні сьогодні в Україні немає поваги до власності, тому що є підозри в її неправильному придбанні. Уявіть собі - це студенти ...

- Це не люмпен ...

- Це цілком люмпен ... І чи розуміють ті, хто паразитує на соціальних протестах, що зруйновані будуть квартири, машини і кафе не тих людей, які "награбували"? А тих людей, які, з усіх сил протистоячи системі поборів, своєю власною працею, не так вже й багато заробляючи, створили якісь прийнятні форми існування для всіх, нову якусь соціальну сферу?

Першими розгромлять їх. Наступними - усіх "Не таких". Трохи краще одягнених, трохи більше освічених, трохи менш агресивних. Але не тих, хто заварює цю кашу.

У період революції з Росії виїхало два мільйони людей. Не всі з них, звичайно, несли відповідальність за те, що сталося, - але багато. Це були люди, які розкрадали бюджет під час війни, "розпилювали" військові замовлення, посилали солдатам тухле м'ясо, недопосилалі рушниць. Вони врятувалися, врятували своїх дітей, свої сім'ї.

- І гасла 17-го року застосовні сьогодні?

- Якщо прибрати всі соціальні надбудови, все, що нас нормує, цивілізує, то так. Треба визнати, що у нас своєрідний тип мислення. Ми носії дещо іншого, ніж на Заході, ставлення до власності, наприклад. Про це писав Бердяєв у "Витоки і зміст російського комунізму": марксистські ідеї відмінно лягли на російський грунт.

Є така чудова дослідниця, Олена Гапова, вона читає курс соціології в одному американському університеті. Пояснює студентам ідеологію марксизму: робочий клас виробляє додатковий продукт, який є основою капіталістичного виробництва. І Маркс першим ставить питання про те, що робочий клас повинен володіти і грошима, які вийшли в результаті реалізації цього додаткового продукту.

Американські студенти дивуються і просять ще раз пояснити, чому робітники повинні володіти додатковим продуктом. Вона пояснює: якщо робітник не прийде до верстата, і не зробить умовну деталь, цієї деталі не буде. На що студенти відповідають: немає. Власник ризикує всім. Він дає нам роботу, щоб нам було, на що жити. Якщо у нього не занадиться справу, він і його родина розоряться. А робітники просто перейдуть на інші заводи. У власника і у робітника різні рівні відповідальності!

Причому говорять це студенти не з найбагатших сімей. У них просто є п оніманіе того, що власник дає робочим можливість створювати додатковий продукт, і якби не було такого власника, ці робочі просто голодували б .

Я наводжу цей приклад нашим студентам, і вони кажуть: Маркс прав .

"ПИТАННЯ ТІЛЬКИ В темпом збідненого І люмпенізація"

- До речі, про студентів і люмпенів. Незважаючи ні на що, в Радянському Союзі добре працювала система освіти, оскільки держава вважало за потрібне конкурувати з іншими, відстоювати свій статус наддержави. Сьогодні, здається, цю систему просто закинули.

- Насправді, простежується тенденція люмпенізації. З одного боку, це прагматичне вимога ринку - ринку потрібний дурень. З іншого боку, і сама держава не формує запиту на розумного.

Радянський Союз дійсно утворював, бо потрібні були кадри. І тут виникав небажаний побічний ефект: якщо людей мотивували бути розумними і навчили вчитися, це процес вже неможливо зупинити на "раз-два". Боже збережи, ніхто в радянських школах не роздавав самвидав і Канта. Але якщо людину навчили шукати, аналізувати, читати, "прагнути до знання", він рано чи пізно знаходить те знання, яке є важливим для нього і небезпечним для системи.

Тобто, з одного боку був державний запит на освічених людей. З іншого боку, освіта була потрібно самим людям для відчуття свободи.

Але відчуття свободи потрібно людині, коли він ситий. Голодна людина думає тільки про те, як втамувати голод. Так він люмпенізується. Актуальними для нього залишаються тільки базові соціальні рефлекси: "моє-твоє", "свій-чужий", "віддай-візьми", "грабуй награбоване" і так далі.

Але не можна також не визнати, що в сучасному суспільстві заспокійливою практикою є споживання. Як би погано не жила людина, у суспільстві споживання можливість купити собі якусь забаву - ноутбук або кофточку, - стає для нього самоціллю і радує його. Коли людина радіє, його соціальна агресія знижується.

Поки працює цей споживчий механізм, людина, що має можливість купити собі, наприклад, зубну пасту, яку рекламує телевізор, буде відчувати себе відносно комфортно. І це те, що відрізняє сьогоднішню ситуацію від ситуації 17-го року, коли умиротворяти ніщо.

Питання тільки в темпах збіднення і люмпенізації. Якщо ці темпи будуть високими, і одного разу людина зрозуміє, що рекламована зубна паста йому вже не по кишені, можливо всяке.

- І ці люди стануть платформою для можливої ??української революції?

- Я проти будь-якої української революції. Категорично. При тому, що я, здається, розумію, як вона визріває. Іноді я сама буваю носієм соціальної агресії, а іноді розумію, що я є об'єктом соціальної агресії для когось іншого. Виходить, що ця агресія визріває за тими ж правилами, що і в 17-му році, - ось що по-справжньому погано.

Заклики до революції завжди формулює еліта, якій чогось не вистачає. П'яні матроси можуть тільки пройтися по Невському і зруйнувати вітрини. Щоб домогтися при цьому ще й повалення влади, потрібні люди, які до цієї влади наближені.

Російська революція була революцією буржуазії і різночинців, висловлюючись мовою XIX століття. Це були люди, які володіли власністю, що мали можливість роками жити за кордоном, добре освічені. І з одного боку, я розумію, що вони, довго жили на Заході, внікшіе в теорію Маркса, бачили, що світ влаштований недосконале, і щиро хотіли його переробити.

Але очевидно і те, що цих людей об'єднала велика жага влади. І це дивно - що знайшлося так багато людей, котрі жадали влади, більш високого соціального статусу. Можливо, це пояснюється тим, що в Російській імперії абсолютно не працювали соціальні ліфти. Кількість буржуа і різночинців весь час збільшувалася, і перейшла в якість. "Нові люди" відчули силу своїх м'язів - своїх грошей, здібностей змінюватися, своєї - хорошою і поганою - агресивної кмітливості.

Відректися від престолу Миколи змусили "октябристи" і "кадети" - члени Державної Думи, дуже забезпечені люди. Вони хотіли влади, яку в монархічній країні не могли б отримати. Влада, нової позиції в ієрархії, можливо, вони хотіли більш прозорих правил, ніж тим, які їм давала наскрізь корумпована російська бюрократія. (Часто вони самі були частиною цієї бюрократії).

Але в 1917 році у них не було простих відповідей на дуже складні питання про власність, про права національностей, про земельну реформу, про війну, а люди хотіли простих відповідей.

Більшовики стали, тому, з одного боку, об'єктивним, з іншого боку - випадковим соціальним явищем. Вони просто в критичний момент вискочили, як чорт із табакерки, зі своєю мрією, зі своїми простими відповідями.

"РЕПРЕСІЇ - ЦЕ ЗАВЖДИ ШЛЯХ ПРОСТИХ РІШЕНЬ"

- Ви раніше сказали, що запущений маховик репресій не може просто так зупинитися. Чому?

- Я думаю, причин багато. Головні - прагматичні. Репресії - це завжди шлях простих рішень. Все можна пояснити підступами ворога. Складна економічна ситуація? - Ага, саботаж. Знову складна економічна ситуація? - Шпигуни, точно. Знову? - А, це військові щось накоїли. І так далі.

Але це не все. Був такий "Стенфордський експеримент" професора Зімбардо. Взяли кілька людей, розділили на дві групи: одні - "наглядачі", інші - "ув'язнені". "Наглядачів" потрібно було протримати "ув'язнених" в спеціально підготовлених приміщеннях протягом двох тижнів. Інших завдань не було.

Вже на другий день спалахнув бунт, і "охоронці" вийшли на роботу понаднормово, за власним бажанням, щоб придушити бунт. Вони стали підбурювати укладених між собою, змушували думати, що їх рядах є "стукачі", право помитися для ув'язнених ставало привілеєм.

"Наглядачі", звичайні люди, американці, законослухняні громадяни, відмовляли укладеним в їжі, прибирали з камер матраци, змушували мити туалети голими руками ... Професор Зімбардо, який вів цей експеримент, теж втратив адекватність, і запропонував їм перебратися в більш зручне приміщення - колишню в'язницю. Це США, це 1971 рік.

Експеримент припинили на шостий день. Це був приклад того, як швидко приростає до людини запропонована соціальна роль, як втрачається людський вигляд.

- Мирослав Попович висловлював думку, що до середини 30-х років в СРСР пройшла свого роду селекція, в результаті якої спеціально для репресій були обрані самі агресивні, найжорстокіші і самі неосвічені люди. Робилося це для того, щоб потім мати тим більше підстав знищити і цих людей, звинувативши їх у всьому, що сталося. На зміну знищеним прийшли вже більш розумні, хитрі і слухняні бюрократи, чітко знали, що їм можна, а що не можна.

- Є такий дослідник, С. Красильников, що займався соціально-антропологічними характеристиками чиновників. За його висновками, це був так званий негативний відбір. Починаючи з 20-х років, по кар'єрних сходах піднімалися люди, котрі володіли найгіршими якостями з точки зору моралі, тобто, люди, позбавлені розуму, совісті, багатьох інших моральних та інтелектуальних цінностей. Зате наділені здібностями швидко пристосовуватися, швидко і кардинально змінюватися, скидати шкуру не роздумуючи ні про що.

Я не думаю, що це була спеціальна селекція. Факт, що тодішня обстановка вимагала відбору найгірших, і гірші прийшли. Вони швидше стукали, вони швидше стріляли, не страждаючи рефлексією, вони швидше зраджували, і природно, що вони опинилися біля керма.

При цьому в 37-му році тим, хто народився в 17-му, було вже по двадцять років. Це були вже інші радянські люди. Вони знали тільки радянську реальність, вони не пам'ятали жахів громадянської війни, комусь із них пощастило, і вони не бачили голодомору. Вони закінчували вже хорошу радянську школу, вступали в Комсомол. Це була зміна репресованим.

- Ми можемо говорити, що в сьогоднішній системі теж діє негативний відбір?

- Не хочу нікого ображати, але виходить, що принцип негативної селекції продовжував працювати впродовж усієї радянської історії. З нового покоління "хороших" радянських людей ("хороших" в тій мірі, в якій Радянський Союз дозволяв бути "хорошими") багато хто загинув на війні. Від вижили була потрібна, в першу чергу, покірність і готовність ходити "по матері", відповідно до мови спілкування в новій елітарної середовищі.

Людина з почуттям власної гідності, з внутрішньою свободою, не стане ходити туди, куди його посилають в таких виразах. А партії був потрібен саме такий, який стане. Чого можна чекати від таких людей?

Але, тим не менш, в ході війни, після війни з'явилися і люди, які вміли протистояти системі. У мене є улюблений приклад - міністр авіації, Хрунічев. У 47-му році Сталін починає "суди честі". Це ще не репресії, це коли на підприємстві, в навчальному закладі збирається публіка, трудовий колектив, вибирає / призначає "негідника" ("він захоплюється іноземним", "він видав книжку за кордоном", "він посилається на іноземні джерела" і т. п.) і виносить йому громадський осуд.

Від усіх керівників вимагають звіту. І все звітують. Хрунічев подає звіт (про це пише Олена Зубкова): немає випадків. Його викликають в ЦК. Він каже: "Все дуже здорово. Та компанія, яку почав ЦК ВКП (б), дуже правильна, треба цих гадів ловити і, природно, карати. Ми це все справа обговорили і згодні. Але у нас немає таких людей. У нашому чудовому відомстві низькопоклонників ні ".

А інший міністр, електротехнічної промисловості, якщо я не помиляюся, сказав: А ми досвід вивчаємо. Поки не зрозуміли, як це робити, дивимося, як роблять в інших міністерствах. Ще не готові поки.

Це великий вчинок. І вони прекрасно знали, що роблять і що і кому кажуть, і чим їм це загрожує. Тобто, не можна сказати, що серед радянських керівників були одні тільки "результати негативної селекції".

Взагалі, найдивовижнішим в історії людства є логіка відтворення добра, людей, на яких тримається світ.

- Солженіцин в "Архіпелазі ГУЛАГ" зауважив, що якщо цю систему придумав Сталін, то він був геній. Ось насправді питання: чи є автори у такого роду систем? Або вони складаються з якихось об'єктивних законам?

- Не можна заперечувати, що роль Сталіна в цьому була колосальна. Але коли створюється ця система негативної селекції, вона починає формувати свої власні правила. Грубо кажучи, погані люди живуть по поганих правилам. Вони за замовчуванням домовляються не думати про "добре" і "погано", не думати про совість, не переживати з приводу невинно убієнних, а може, і переживати, але не говорити про це, а якщо говорити, то підтверджувати правильність вчинених дій.

Наскільки людина повинна бути схильним самообману, щоб самому собі не віддавати звіту в тому, що відбувається? Це складне питання. І я не виключаю, що багато з цих людей насправді не віддавали собі звіту в тому, що відбувається. Але, згідно радянським апокрифам, коли Ягода опинився на лаві підсудних, він сказав: Тепер я знаю, що Бог є. Тому що після всього, що я зробив, моє місце тут.

І це означає, що, ймовірно, в глибині душі, дуже глибоко, вони відчували ... Або не відчували, а просто постійно боялися.

- Колишня зв'язкова Романа Шухевича Дарія Гусяк, відбувала ув'язнення у Володимирській тюрмі, розповідала про потрапили туди "беріевцах". Місцеві політичні спочатку зраділи "поповненню", а потім з'ясувалося, що ці люди все так само "стукають", все так же вважають їх ворогами, і впевнені, що ні в чому не винні і засуджені помилково.

- Тобто, вони і в'язниці відтворювали ті ж правила. І перебували в ситуації самообману. І цей механізм самообману, напевно, - найцікавіше в людині, в історії, і в сьогоднішній ситуації. Тому що у мене є відчуття, що сучасна еліта теж знаходиться в ситуації самообману.

"ТОТАЛІТАРИЗМ - ЦЕ НЕ НАШЕ ПРИРОДНЕ СТАН"

- Україна вважалася чи не єдиним відносно демократичною державою на пострадянському просторі. Як Ви думаєте, то була аномалія, і сьогодні ми повертаємося в свій природний стан?

- У нас, у всього пострадянського простору, у всіх постімперських просторів є проблема запізнілою модернізації. Коли ми весь час відкатуємося до авторитаризму, це перешкоджає модернізації, і вона не проходить досить швидко. Європейська модернізація проходила так само. Модерн взагалі дуже важко піддається освоєнню суспільством.

Традиційне суспільство живе за століттями усталеним правилам. Селянину не потрібно постійно робити вибір. Він не змушений шукати своє призначення. У нього є раз і назавжди задана доля: він народився і живе згідно певної традиції, в якій всі функціонально і прагматично: вікова логіка, природний ритм, рітуалізірованность. У селянському світі, по суті, немає такого поняття, як майбутнє. Майбутнє там завжди долається на користь минулого: "краще так, як раніше".

Модерн - це все час ризик. Людина випадає з своєї старої ролі, і він весь час задає собі питання, навіть якщо у нього все добре: хто я? чий я? де моє місце? "Новому" людині потрібно обов'язково створювати соціальні простори, щоб не бути одному. І легітимізувати їх.

Модерн - це цивілізація, яка сумнівається в Бозі і намагається діяти за новими, вже не божественним правилам. Звідси закони, лікарні, будинки престарілих, в'язниці (про це у Мішеля Фуко можна почитати) - тому що суспільство модерну намагається унормувати кожної людини. Це все дуже важка історія - як людина починає усвідомлювати себе вільним і яку ціну за це платить, і чому він прагне втекти від свободи під владу "командира".

Наскільки швидко в країні, яка майже на 90 відсотків складається з селян, може трапитися загальне самовіденіе свободи? Як швидко самовіденіе свободи настає після тоталітарних режимів? Тоталітаризм - це не наш природний стан. Як і демократія.

- Яке тоді?

- Ми будемо, погано чи добре, проходити модернізацію. Незважаючи на соціальні катаклізми, на люмпенізацію, на проміжки жахів, які чергуються з проміжками стабільності. Цей процес запускається тим, що перестають діяти традиційні правила. Це означає, що обов'язково потрібні інші.

Чому нам важко? Тому що ці інші правила повинні бути вироблені, закріплені, і стати обов'язковими для всіх. І хтось повинен брати на себе відповідальність за те, щоб ці правила діяли для всіх однаково. Еліта повинна зрозуміти, що їй вигідніше і безпечніше мати діючі правила.

Я намагаюся бути оптимісткою. Історія дає нам таку можливість. Але мені не подобається, коли цим історичним аргументом користуються політики. Вони кажуть: у Західній Європі демократії двісті, триста років. І виправдовують, таким чином, стан справ в Україні.

Якщо вже користуватися цим аргументом, то його треба розкривати повністю: в періоди руйнування традиційного суспільства в Західній Європі теж існувала негативна селекція, коли до влади приходили руйнівники традиційної моралі, люди поза мораллю, люди інших і / або відсутніх моральних устоїв. Улюбленець більшовиків, лідер Великої Французької революції Сен-Жюст у п'єсі Роллана оголошує злочином навіть сміх, якщо цей сміх шкодить Франції.

Тобто, якби представники нашої еліти користувалися цим аргументом розгорнуто, суспільство хоча б розуміло, з ким вони себе порівнюють.

- У сьогоднішній складній та економічної, і соціально-політичної ситуації яким повинен бути договір між "низами" і "верхами", щоб зберегти те, що є, і без нових потрясінь рухатися до модернізації?

- Ми не можемо домовитися навіть між собою, а тут ще світова культура споживання, і ринок, якому вигідно, щоб в Україні всі були дурнями. Не тільки щоб люди закуповували кофтинки, але щоб держава була просто ринком збуту. Це не змова, це маркетинг - він так працює.

Еліта має відчувати свою відповідальність, що, як з'ясувалося, для неї абсолютно неможливо. Вона краще відчуває небезпеку, ніж відповідальність, і це дивно. Або не дивно ...

На жаль, в процесі модернізації нічого не відбувається без еліти - людей, які так чи інакше працюють над формуванням нових правил.

- У цій модернізації ми повинні рухатися разом з країнами, з якими пов'язані історично, чи якось інакше? Це до питання про цивілізаційний вибір.

- Я залишаюся при своїй думці, що Україна може йти власним шляхом. У людини своя доля, і у країни - своя особлива доля, у всякому разі, якщо цього дуже хотіти.

Але з росіянами та білорусами ми давно йдемо уздовж однієї дороги, за різними її сторонам. Нам видно, як ідуть вони, їм видно, як йдемо ми. Ми всі, і росіяни, і білоруси, йдемо в умовну Європу. Але думати, що ми зараз перескочимо частину цього шляху і відразу опинимося в Європі, було б великою ілюзією.

Або дуже щасливим збігом обставин. Але тоді нам потрібен би був свій Шарль де Голль або свій Ататюрк. І тут все одно нас підстерігала б небезпеку авторитаризму. А між тим, якби ця людина мала чіткий проект своєї країни, то модернізація пройшла б набагато швидше.

Це міг би бути наш шанс. Лех Валенса, може бути, не самий інтелектуальний політик, але у нього було видіння Польщі. Нам може так пощастити? Може.

- Тобто, роль особистості в історії насправді величезна.

- Практика показує. Багато залежить від того, що бачить перший керівник. Але, щоб вплив мало місце, це повинна бути насправді особистість гігантського масштабу.

Але й без такого лідера - скасувати модернізацію все одно не можна. Вона може припинитися тільки у випадку великого світового катаклізму, коли знову почнуть працювати архаїчні правила.

По-іншому самовіденіе свободи неможливо зупинити: ні по команді, ні репресіями, - нічим.

Розмовляла Юлія Абібок, "ОстроВ"