Американський професор: Донбас - це абсолютно штучна дурниця

Росіян не можна назвати імперіалістами в класичному сенсі цього слова - вони схильні ідентифікувати себе з державою, державністю, з "господарем над собою" і "сильною рукою". Але територіальна велич Росії для них дійсно важлива.

За розмовами про "слов'янську єдність" стоять речі більш прозаїчні, а саме - побоювання за долю військово-промислового комплексу Росії, важливим елементом якого були підприємства в Україні та Білорусі. У ситуації, коли в країні більше немає ані економіки, ані науки, "тримати щось разом" дозволяють тільки бомби та ракети.

Україна для президента Путіна не має реальної державності. Під слабкістю держави в Росії прийнято розуміти наявність в ній механізму змінюваності влади, реальної політичної боротьби і реальних виборів.

Відносини між країнами можуть стати "якщо не любовними, то хоча б цивілізованими" за нової адекватної влади в РФ.

Про це та багато іншого в інтерв'ю "Обозревателю" розповів російський і американський історик, теоретик мистецтва і культури, філософ, кінознавець, філолог, професор Нью-Йоркського університету Михайло Ямпольський .

Пропонуємо вашій увазі другу частину інтерв'ю з ним. Першу частину читайте тут .

- Ви пам'ятаєте про всеросійську акцію протесту 26 березня, надзвичайно масову. Але ви також пам'ятаєте про ейфорію з приводу "Кримнаш". Тобто, з одного боку, росіяни демонструють прагнення до демократичних перетворень в країні, а з іншого - залишаються "зараженими" "вірусом імперськості". На вашу думку, який тренд переможе в російському суспільстві, в який бік піде його розвиток?

- Я не дуже згоден з ідеєю, що російський народ - це народ, який засновує свою ідентичність на імперськості.

Крим - це особлива історія, тому що Крим входить до особистого міфу багатьох росіян. Це рай, це дитинство, це Коктебель, це Чехов, Волошин і так далі. Але якщо ви подивитеся ставлення росіян до окупації Донбасу, то вона не викликає жодного ентузіазму та інтересу. Нікому не потрібна Горлівка, терикони, шахти ... Всім насправді байдуже.

Я думаю, що ідентифікація в Росії грунтується на ідентифікації з державою і з державністю. Це була ідентифікація радянського типу. Радянські люди в основному ідентифікували себе з державою, яка зараз в Росії, звісно, мало кого влаштовує. Звідси і цей протест проти корупції - абсолютно специфічний.

Для цієї свідомості державності дуже характерне визнання якогось господаря над собою, якоїсь влади, якоїсь сильної руки. Все це для них важливо, а особливо в ситуації, коли немає інших форм самоідентифікації. У цьому сенсі вони намагалися якось використовувати і православ'я, але це не дуже працює в такій мультіконфесійній складній країні, ще й після досить тривалої історії атеїзму.

Ідея державності, що втілена в сильному лідері, має для росіян набагато більше значення, ніж імперськість. Хоча я думаю, що для них дуже важлива територіальна велич Росії. Росія завжди мислила себе в категоріях географічних карт - люди дивляться на свою величезну країну і якось з нею себе ідентифікують.

Але якщо ми подумаємо про те, що насправді лежить в основі цієї імперськості, то ми побачимо, що вона абсолютно нерівномірна. Наприклад, немає особливої ??імперськості по відношенню до Середньої Азії - всім абсолютно наплювати на ці азіатські республіки, ніхто не хоче їх назад. Її немає навіть по відношенню до Кавказу, хоча вони і відрубали частину Грузії. Вірменія, Азербайджан абсолютно нікого не хвилюють, хоча Баку довгий час був частиною Росії.

Ведуться розмови про якусь слов'янську єдність, про "Новоросію"... Але насправді мені видається, що реальним механізмом був військово-промисловий комплекс. Російська оборонна промисловість в значній мірі знаходилася в Україні. Всі ці вертолітні двигуни, системи навігації для ракет, оптичні прилади - все це виготовлялося в Україні і в Білорусі. Тому я думаю, у Путіна був страх, що вся російська оборонка - єдиний зв'язок з культом державності і державної сили - може впасти. Від цього така істерична реакція на ці розмови про відхід в НАТО, в Європу і т.д. Тому відпустити Білорусь і Україну було для них невротично важко.

Взагалі, що таке держава? Це репресивний апарат - це силовики і армія. Якщо ви подивіться на всю істерію навколо 9 Травня, параду Перемоги, ви можете помітити, що вся вона - навколо армії, тому що це головна символічна сфера ідентифікації росіян з силою. Путін весь час позиціонує себе як символічна фігура, що втілює силу. Але мені видається, що це щось інше, ніж просто імперськість.

У Росії більше немає ані економіки, ані науки. Тільки бомби, ракети і їхній зв'язок з державністю дозволяє щось тримати разом.

- Пам'ятаю, як-то в Києво-Печерській лаврі, на самому початку агресії Росії проти України, роздавали агітаційні листочки, в яких йшлося про те, як добре та чудово, коли на чолі держави стоїть "цар-батюшка", імператор. Як ви оцінюєте роль Російської православної церкви у формуванні міфу про нового "царя-батюшку"? Чи дійсно сьогодні росіянам потрібен "цар" або "імператор"?

- Мені не видається, що росіянам потрібен цар. Можливо, якась невелика група людей хотіла б мати царя, наприклад, тому що їм подобається Микола II. Я думаю, що насправді історично, починаючи з Петра I, який, як відомо, знищив патріарха (мається на увазі церковна реформа Петра I. - Ред.) Російська православна церква була підпорядкована державі.

З того часу церква виконує ідеологічну функцію при монархії. Не випадково Уваров придумав цю трійцю: "самодержавство, православ'я і народність", тобто православ'я було частиною державного комплексу.

Думаю, патріарх Кирило дійсно обслуговує державу, а держава щедро платить йому за це обслуговування. Російське православ'я - це православ'я візантійської моделі, яке було повністю підпорядковане імператору і обслуговувало імперські інтереси.

Але мені не видається, що православ'я потребує царя. Воно потребує того, щоб бути вбудованим в державну систему влади. Це може бути президент або будь-хто - не думаю, що там є очевидний монархічний ухил.

- Як ви бачите майбутнє Росії і майбутнє російсько-українських відносин після Путіна? В якій перспективі між росіянами і українцями можуть бути відновлені братні відносини? Як ви розумієте, сьогодні, після того, що Російська Федерація зробила і продовжує робити щодо України, ні про яке братерство говорити не доводиться.

- Я відповім на це запитання, але спочатку хочу розповісти про цікаву полеміку, яка була між двома політологами - Катериною Шульман і Олександром Морозовим. Шульман назвала Україну прикладом аномії - розпаду державності. Морозов їй заперечував - мовляв, який же розпад державності? Там є президент, парламент, який діє і так далі.

На мою думку, це цікаво, тому що саме про це не раз говорив Путін: "Україна - не держава". Мова не про те, що в Україні якийсь не такий народ, не така ідентичність, не така культура. Ні. Україна для нього - це щось, що не має реальної державності.

Слабкість держави, на їхню думку, пов'язана з тим, що в Україні є реальні партії, між якими відбувається реальна боротьба, є реальні вибори і так далі.

Варто визнати: в Україні дійсно є слабкість держави. Але ця зарозумілість по відношенню до України значною мірою спирається на погляд держави, яка хотіла б бути абсолютистською (вона такою не є, тому що там все і так розвалюється) по відношенню до країни, в якій вони не бачать сильної державної влади. Для них це є достатнім виправданням, щоб лізти в Україну зі своєю армією.

Тепер про майбутні відносин України і Росії. Я думаю, що військове втручання Росії в Україну призвело до зростання націоналізму, який не був такий сильний до цього, і до формування української державності на основі якихось націоналістичних ідей.

Зрозуміло, в цьому є якийсь "плюс", тому що частково це сприяє згуртуванню нації, зростанню самосвідомості. Але є й відчутні "мінуси", тому що завжди, коли відбувається зростання націоналізму як основи ідентичності, відбувається провінціалізація, і країна втрачає той відкритий характер, який необхідний для сучасного світу і для його динамічного розвитку.

Усе це видається мені в якомусь сенсі небезпечним, хоча і зрозумілим.

Думаю, відбудеться сильне культурне і ідейне розмежування. Вивітрити пам'ять про те, що трапилося, буде дуже важко. Проте, я вважаю, що після відходу Путіна від влади немає причин, чому нормальні відносини не могли б відновитися.

Тому що Донбас - це абсолютно штучна дурниця. Все це тримається на гопниках і бандитах, які отримують підтримку з Москви. Досить цю підтримку прибрати, і все миттєво нормалізується. Хоча це досить складний процес, оскільки люди травмовані тим, що сталося. Припускаю, що там є і сильні антиукраїнські настрої.

Але якщо до влади в Росії прийдуть люди більш відкриті, більш помірні, нормальні, позбавлені прагнення дестабілізувати Україну, а навпаки, бажаючі налагоджувати з нею стосунки - я не бачу причин, чому ці відносини не могли б відновитися. Можливо, вони стануть не дуже любовними, але у всякому разі цивілізованими.

Я розумію: поки в Кремлі сидять ці люди, це неможливо. Але ж вони підуть, а країни будуть існувати ще століття. Тому все не так безнадійно.