Давид Жванія: "Багато політиків влазять в" уніформу "від Бріоні, але не всі вміють її носити"

Давид Важаєвич Жванія людина оригінальна. Навіть свою бізнес-діяльність він почав не з кооперативів з пошиття грузинського "Адідаса" або обладнання нічних ларьків. Першою угодою був продаж кісток мамонта, добутих у вічній мерзлоті під час експедиції з його участю. Дуже швидко він доріс до газу, ТВЕЛів, заводів, кораблів і газет.

Жванія - сноб. Основа цього - не тільки фінансова спроможність, але і крові грузинських князів. Свою освіту він закріпив у Європі і там же відшліфував англійська. Йому в однаковій мірі притаманні авантюрність і практицизм. У житті Давид Важаєвич швидше одинак, ніж людина зграї. Для нього сім'я і справа спочатку важливіше друзів і політики. Але життя відкоригувала пріоритети. І Давид Важаєвич опинився серед тих нечисленних бізнесменів, які витримали серьезнейшую облогу репресивної машини імені Леоніда Даниловича, залишившись поряд з Ющенком, вклавшись в його кампанію і пройшовши з ним всі тяготи і позбавлення передвиборної життя.

За життя, прожите з Ющенком, Жванія встиг на практиці роз'яснити майбутньому президенту, чим відрізняється "Валді" від "Бріоні", безліч разів відпочити з сім'ями за кордоном. З ім'ям Давида Важаєвича пов'язані туманні кульбіти Рибкіна і Березовського. Крім того, він був присутній на тому злощасному вечері, який чомусь вважається моментом, з якого почалася історія з отруєнням президента. Але відразу зазначу, що не про Березовського, не про отруєння ми зі Жванією не говорили. Лондонський бранець сам заплутався у власних мережах, погрожуючи то однієї, то іншої частини помаранчевої команди викриттями, в результаті опинившись не в змозі дати собі чітку відповідь на питання, на чию ж руку хоче зіграти.

Про факт отруєння вже і говорити якось ніяково ... Принаймні до того моменту, поки прокуратура не представить громадськості офіційний звіт фахівців, які проводили експертизу.

Сьогодні Жванія не входить до найближчого оточення президента. Він не є бажаним гостем у президентському будинку, як Третьяков, і не реінкарнується в губернаторах, як Червоненко. Але руку на пульсі "Нашої України" він тримає міцно. Предмет його особливої ??"пристрасті" - Юлія Тимошенко, з подачі якої він був призначений міністром МНС.

Чесно кажучи, зробити інтерв'ю саме з Давидом Жванією мене підштовхнуло виступ спікера грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе в програмі Савіка Шустера. Виступ яскраве, чітке, аргументоване, гідне. І, що важливо, незважаючи на серйозні розбіжності з Саакашвілі, корпоративне. "Ех ...", - посокрушалась я. Коли в понеділок почула у слухавці голос Давида Важаєвича, то подумала: "А раптом?". Що з цього вийшло - судіть самі. - Давид Важаєвич, минула влада залишила у спадок криза, що стала підсумком десятиліття первинного накопичень капіталу - а саме моральна криза, коли і законні і понятійні правила гри можуть бути об'єктом маніпуляцій. До цього моральному кризі, так і залишилися не подоланим, з моєї точки зору, додався новою владою гострий інтелектуальна криза, що включає в себе і криза менеджменту. Ви згодні з таким діагнозом?

- У мене є таке відчуття. Але інтелектуальна криза є результатом того, що в країні пройшли дуже великі кадрові зміни. У владі відбулася не тільки зміна поколінь, але і змішання різних управлінських культур. Знайти спільну мову всім зараз важко. Сподіваюся, що ця проблема - питання часу. Інтелектуальний пул потрібно збирати по крихтах, плекати, створити всі механізми для того, щоб інтелект зміг реалізувати себе у владі. - Справа в тому, що коли жінка підбирає гардероб, то його успіх залежить не тільки від її фінансових можливостей, але і від її смаку. Теж саме - кадри. Мені здається, що люди, від яких залежить підбір, не мають смаку на сучасні кадри.

- Можу подумати, що ви натякаєте на Луї Вітон? Я продовжу аналогію - багато політиків, чиновників влазять в "уніформу" від Бріоні, але не всі вміють її носити.

Кадрові призначення з самого початку доводилося приймати швидко і тому вони іноді були нераціональні. На посади потрібно було призначати не тих, хто вміє говорити про євроінтеграцію, а тих, хто розуміє, що це таке в робочому вимірі. Тих, хто сам здатний адекватно контактувати з цивілізованим світом, хто вміє формулювати завдання, ставити їх і домагатися виконання. Зрештою тих, хто окрім рідної мови знає ще якийсь. У нас же вийшов якийсь каламбур "мікс" - прем'єр, який не може в'їхати до Росії, уряд, який не відповідає принципам євроінтеграції. Напевно, цей перший кадровий набір і поклав початок подальшим помилкам.

Але я вважаю, що не можна підбирати інтелект за смаком. Інтелекту потрібно дати механізми для самореалізації у владі. Бо без повноцінних умов реалізації він у владу не прийде. Тому потрібно було створити всі механізми для того, щоб інтелект відчув себе затребуваним. Інтелект не може не реформувати, а значить, до цього треба бути готовими. - Ну так, ідеальна картинка. Але вона не розмальована конкретними прізвищами. Сьогодні ми можемо зіставляти масштаби. Наприклад, Медведчука і Рибачука, Волкова і Васюника. Мова не про знаки "+" або "-", мова про масштабах.

- Всі люди різні. Я вважаю, що феномен Медведчука пояснюється тим, що існувала система, в якій він міг ним стати. Те ж саме і з Волковим. По суті, Віктор Андрійович не захотів створювати адміністрацію типу Кучми, він створив офіс. І якщо називати адміністрацію офісом, то Рибачук, можна сказати, і відповідає займаній позиції. Інша справа уряд. Я не знаю жодного уряду, у якого було стільки повноважень, скільки було у Кабміну Тимошенко. Ющенко зосередився на своєму офісі і зовнішньополітичних питаннях. А уряд з першого дня стало популістським. Я грузин за національністю, і мені не подобалося те, з чого почала нова грузинська влада: вона почала з популізму і, по суті, перебуває в ньому і понині. Коли я побачив, що Україна почала повторювати грузинський варіант, я почав бити у дзвони: "Стійте! Ви куди?! Це 50-мільйонний держава, абсолютно інша геополітика, зовсім інший менталітет ". Майдан в Україні зібрався не тому, що люди, як у Грузії, були голодні. Тут вийшли за свободу. І підходити до цього народу з популізмом-початкова помилка.

Основна помилка була допущена в надмірному довіру уряду Тимошенко. Не до самої Тимошенко, а до органу, у якого були всі повноваження. Їх було навіть занадто багато, а от контролю не було. І системної роботи не було. Програму "10 кроків назустріч людям" потрібно було і популізіровать, і виконувати, і звітувати перед суспільством про її впровадження, включаючи увагу до проміжних результатів. Не вірте тим, хто говорить, що для цього в уряду не було повноважень. Візьмемо пункти, які стосувалися армії. Ось Гриценко, наприклад, теж заважали. Але він вступав у дискусії на Кабміні з Тимошенко, і говорив, що "я не буду цього робити, це я бачу ось так, а це я продумав ось так". По суті, хто хотів рухатися, той рухався. Але це були окремі острівці в уряді. Наприклад, МНС провело колосальну роботу з реформування. Найголовніша проблема в тому, що багато функцій дублюються. Неможливо, щоб у країні було і МНС і Мінекології. Перерозподіл повинно було стосуватися мого міністерства та Міноборони. При здоровому підході нам не потрібно двадцять міністерств. Вистачило б і десяти. Я, наприклад, не розумію суть Мінпромполітики. Що це за орган? - Але рішенням РНБОУ у нас ще з'явилися міністерства вугільної промисловості та будівництва.

- Я не брав участі у прийнятті цього рішення. Я був прихильником скорочення кількості міністерств і чиновників. Тому що кожен зайвий чиновник - це ще одна ланка, що відділяє народ від влади. - Давид Важаєвич, давайте-но я вам задам питання, яке мене найбільше цікавить. У запалі передвиборної боротьби буквально одиниці політиків знайшли час для ретельного вивчення газових угод, підписаних з Росією. Ті, хто це зробив, включаючи фахівців, переконані, що ці угоди створюють умови для втрати незалежності України. У першу чергу, мова про заходження на український ринок розподілу газу "РосУкрЕнерго". Але навіть на тлі скоєних поступок тривають "карамельні", "молочні", "трубні" та інші війни між економіками двох країн. Росія не має наміру заспокоюватися, тому у мене питання: чи здатні перегризшіеся між собою до неможливості політичні сили різних кольорів усвідомити, що вони повинні, як у мультфільмі "Мауглі", оголосити перемир'я під час засухи і просто рятувати країну? Тому що хто б не переміг на цих виборах - він може зіткнутися з ситуацією, при якій виявиться позбавленим можливості управляти країною самостійно, без зовнішнього керівництва.

- Є повне розуміння того, що вибори, по суті, увійшли в той же формат, що і президентські 2004 року. Той, хто голосував за помаранчевий колір, - голосував "за Україну", хто за біло-блакитний - "за Росію". Я починаю боятися за незалежність, яка може бути втрачена на цих виборах. Під час однієї з програм "Свобода слова" я побачив, що істотна частина населення вважає, що українська сторона винна в галузевих війнах, що українські політики розколюють Україну, а не російські ... Це небезпечна тенденція. Якщо ви пам'ятаєте, передвиборний з'їзд "Регіонів" пройшов в Красноярську. Там і була сформована відповідна ідеологія: "Ми не підемо в НАТО", "Даєш російську мову!", "Ми вирішимо соціальні проблеми, чого не змогли зробити" помаранчеві ". Те, що у нас відбулося на президентських виборах, до остраху злякало Кремль. А він адже повинен зберегти свою систему - систему, при якій цар призначається кулуарно, а населення це формально підтверджує на виборах. І як за таких номерних змиритися з тим, що під російський кордон українці підвели свободу слова і можна говорити все що завгодно? Як змиритися з тим, що в сусідній державі лідерів вибирає народ, маючи інформацію про всіх учасників виборів, а не зазомбували стан, створюване тотальною цензурою і пропагандою. - Це навіть страшніше, ніж натовська гаубиця, "з якої можна потрапити по Курській АЕС", як каже Кушнарьов, переживаючи за Росію.

- Саме так. Реальна участь інформованих, вільних людей у ??виборах - це найстрашніше для Москви. Росія робитиме все можливе, щоб утримати створену систему влади, щоб довести, що кинутий в урну бюлетень нічого не значить. Приклад України для них - повна катастрофа. Тому вони створюватимуть будь-які труднощі - газові війни, м'ясні, курячі, які завгодно - для того, щоб показати свою силу, утримати всередині Росії свою систему і продемонструвати абсолютну неефективність того, що сталося в Україні. - І все-таки я питала про інше. А саме про те, чи здатні люди, що задають тон у різних політичних силах, за наявності зовнішньої найсерйознішої економічної загрози об'єднатися? Очевидно, що значна частина громадян вельми утилітарно підходить до ситуації "ціни в обмін на цінності". Але великі власники, до яких, до речі, і ви ставитеся, повинні адже собі віддавати звіт в тому, що неспроможність нинішньої влади в протистоянні з Росією повинна змусити їх відстоювати власну економічну територію і, зрештою, свою власність.

- Серед людей, що володіють в Україні якимись активами, є так звані промислові групи, наприклад група Ахметова. Вона абсолютно енергозалежна. Тобто вся економіка цієї групи залежить від ціни на газ. Є інші такого ж плану групи: наприклад "Приват". Знаєте, коли йшла приватизація, мене запитували: "Чому ти не купуєш металургійні комбінати?" Я відповідав: "Вони енергозалежні". - Я пам'ятаю, ви колись стверджували, що "дешевше побудувати з чистого аркуша новий завод, ніж купувати мотлох" Криворіжсталі ".

- Абсолютно вірно. Чому? Тому що коли ти купуєш енергоємні підприємства, ти стаєш заангажованим. Твої руки зв'язані. Ти - раб. Правила гри нав'язуються ззовні. Насправді сегмент російського газу ніяк не впливає на ціни для населення. Воно платити більше за спожитий газ, ніж платить зараз, - не буде. Питання зростання ціни напряму стосується олігархів. А все енергоємні бізнеси сидять у тій групі, яка називається "біло-блакитна". Вони дружно сидять в одному сегменті і відповідно всі грають в проросійську гру.

Проблема України в продажності її політиків. Я б тут виділив три лінії - "біло-блакитні", чітко грають за російським сценарієм; білборд-кампанія "Не Так!" і Тимошенко, як удар по "помаранчевим". Ну й історично бовтаються комуністи. Вони у себе в Росії нівелювали Комуністичну партію, а у нас її все ще використовують як інструмент.

У російському арсеналі важелі, якими Кремль намагається керувати нашим суспільством: кримське питання, мовної, газовий. Я все ніяк не можу зрозуміти, чому політики досі не розповідають людям правду? Не говорять: "Люди добрі, якщо зараз щось кардинально не зміниться, якщо виборці не одумаються і не проголосують за незалежність України, то ми опинимося областю. А тепер давайте подивимося, як живуть російські області. Повірте - гірше, ніж ми. А адже це російські області. А як же будемо жити ми в якості падчерки? Ми будемо жити гірше, ніж ці області ". - Мене багато хто питає, чому я не пишу про вибори. Насправді у мене склалося враження, що, крім вітринної, ніякої різниці між політичними силами не існує. А кожен лідер, який представляє партії чи блоки першої лінії, являє собою небезпеку. І не може бути адекватним рульовим в такий складний час для країни. Але якщо ми говоримо про відсутність здорового глузду у політиків, то, можливо, ми можемо розраховувати на цинічну прагматичність великих власників? Наприклад, Ахметов не може не розуміти, що в разі якщо сюди на правах господаря газорозподілу прийде це СП, то йому доведеться віддати значну частину своїх активів, віддати за безцінь. Круглий стіл, як мінімум, необхідний для того, щоб зберегти власність. Можливо, з часом прийде розуміння, що для того, щоб це зробити, потрібно зберегти країну незалежною?

- Я вважаю, що Ахметов вже все створив і всі "столи" провів. 50% свого бізнесу він продав росіянам. Вони вже увійшли в його групу як власники. - Ви маєте на увазі СКМ?

- Так. У нього вже склалася спільна власність з Росією. - Тобто ви хочете сказати, що українські великі власники готові до ролі "утримувачів кіосків" і вони не в змозі протистояти проводиться Москвою політиці?

- Ні, не в змозі. Справа в тому, що не тільки політики, а й бізнесмени поділилися. На тих, хто за незалежність України, і тих, хто готовий продати цю незалежність за власні інтереси. Ось і вся розмова. - Наскільки я розумію, на "помаранчевій" стороні великого бізнесу, порівнянного з тим же Пінчуком, Ахметовим чи Коломойським, - ні?

- Найбільшого промислового взагалі - ні. Мається на увазі енергозалежного бізнесу. - Правильно, але справа в тому, що доходи від експорту металургійної та хімічної промисловості - це найсерйозніший джерело формування бюджету.

- Це не основне джерело формування бюджету. Цим і дурять народ.

Він важливий, але не ключовою. Стан цих підприємств і є нещастя України. Вся газова залежність виникає з цієї проблеми. Чому баламутять людей: "Піднімайтеся! Завтра ви всі будете в холоді! ". Ні, люди не будуть в холоді. Це прекрасно все розуміють, включаючи "біло-блакитних". Їм просто потрібно захистити свою надприбуток. Тому потрібно розповісти суспільству, що завтра ці "помаранчеві" заморозять і заморять голодом людей. Вони борються за свої гроші, дуже великі гроші. Їх надприбуток лежить в ціні на газ, у відповідній ціні на електроенергію (адже частина електроенергії виробляється за рахунок газових ресурсів). Ми не встигли диверсифицироваться, збільшити обсяг вироблення атомної енергетики, її ефективної доставки. Адже це неможливо зробити за рік. - Наївне запитання: якою мірою з цією надприбутки сплачуються податки до бюджету?

- От саме з цією надприбутки ні копійки податків до бюджету не сплачується. Ця надприбуток благополучно вивозиться, а в добавок експлуатуються механізми повернення ПДВ. Всі говорять, що за Януковича ВВП росло крутіше. Але ж вже доведено: зростання ВВП формувався за рахунок "вертушок" з експорту - корабель з алюмінієм 25 разів крутиться через кордон, і кожен раз нараховується повернення ПДВ. І так робили не тільки донеччани. Так працювали і в інших портах. А як тільки прийшла нова влада і "вертушки" зупинила - почалося "падіння валового продукту". Так що вони не просто приховують прибуток від бюджету, вони її вимивають. - Вас не бентежить, що в майбутньому парламенті буде дуже серйозне російське лобі?

- Так і буде. Але не можна дозволити цим силам взяти владу в парламенті. Газові переговори ускладнювалися тим, що Росія взагалі не хотіла нічого чути, поки не досягне своєї мети. У форматі хаосу вона прагнула показати неефективність уряду, показати неспроможність будь-якого з учасників переговорів. Хоч би хто їх вів - ефективність була б нульова. Чому? Тому що свідомо запущена піар-акція, розрахована на те, щоб показати: нова влада неефективна. - Я абсолютно впевнена, що якби з Росією працювали професіонали, то ніхто б не попався на цю піар-вудку. Українська сторона повинна була усвідомлювати наміри Росії. Але навіщо було піднімати питання про монетаризації в газових відносинах? Та хіба тільки ця помилка була зроблена? Навіть ми з вами колись обговорювали, що переговори з Росією не можна вести "під килимом". Шансів виграти немає.

- Ну Кучма вже звинуватив Ющенка в тому, що він взагалі не веде переговори. Навіть "під килимом". - Але це неправда, тому що президент, можливо, навіть занадто часто розмовляв з Путіним по телефону.

- У президента патріотична позиція і розуміння того, що він представляє українську сторону. Він вів переговори, а Росія їх імітувала, ведучи інформаційну війну на своєму телебаченні з криками "Україна краде газ!" І забезпечуючи в Україні поле для Тимошенко і Януковича, які розповідали про те, що Кабмін і Ющенко неефективні. Росія створила умови для тих, хто зараз пасеться на газовій темі. - Я вважаю, що Тимошенко припустилася помилки, проголосувавши за відставку уряду, що мав вельми символічне ставлення до підписаних газових угод. Було б набагато ефективніше, якби Рада провела серйозний аналіз підписаних документів і не уряд у відставку відправляла, а внесла лепту в коригування укладених домовленостей.

- Тимошенко не допускала помилок, вона відпрацювала свою домовленість у тому великому піар-сценарії ... - Тимошенко про газові угоди говорить те ж, що і члени Кабміну. Наприклад, Пинзеник і Яценюк. А от пан Івченко досить чітко продемонстрував, ніж націоналіст відрізняється від патріота. Ви будете з цим сперечатися?

- Я не хочу сьогодні йти у поле обговорення якостей людей, які вели переговори. - А я хочу говорити про наслідки укладених домовленостей і можливості протистояння їм.

- Ви знаєте, у нас є вибір: ми залишимося незалежною державою, будемо називатися Україна, у нас буде власна позиція в переговорах з газового питання, по м'ясо-молочному, по будь-якому іншому або ми втратимо всі ці можливості. Ось про це йде мова. На цих виборах нам необхідно зберегти державу як інструмент побудови майбутнього українським народом. А далі ми розберемося: підходить Івченко для переговорів чи ні, підходить Плачков для переговорів або не підходить. У будь-якому випадку все було розраховано на те, щоб Росія перемогла, а українська влада виглядала програла. З Москвою зараз неможливо домовитися. У неї інша мета і більше варіантів маневру. - Якщо ми з вами зараз заглибимося в історію газового питання, то ми натрапимо на того, хто першим підняв проблему "непрозорості схеми поставок газу". Ми побачимо, що нова схема не стала прозорішою, що з'явився монополіст, що залишився бартер у розрахунках, що ми впустили "троянського коня" на власний ринок і т.д. І тоді вже питання, хто кому продався, можуть відпасти ...

- Я не згоден з такою позицією і мені дуже шкода, що ми не торкаємося суті. - Тобто?

- У першу чергу, всі ці договори, які заганяли нас в кабалу, були підписані ще за Кучми. Всі знали і хто стояв за "РосУкрЕнерго" і що вона - тіньова схема відмивання грошей для Росії, і що в цій схемі (не знаю, в якій пропорції і як вони ділили активи) були учасники з української сторони. Але цю схему ми отримали у спадок. Ось вона прийшла. При тому на неї було зав'язано святе - транзит. Я стверджую, що те, що намагалася зробити Тимошенко - це поміняти учасників "РосУкрЕнерго" з українського боку, а по суті, поставити туди компанію "Ітера". Була спроба реанімувати ще більш давню схему. Юлія Володимирівна брала участь у цій схемі поки це не вилилося вже в зброю Росії проти України перед виборами. Тобто Єхануров вже отримав дві схеми: ту, яку склали до нас Кучма і Янукович, і нову. Про те, хто був присутній у складі "РосУкрЕнерго", Юлія Володимирівна, як і всі інші, знала. Чомусь коли вона була прем'єр-міністром, вона про це не кричала. - Чому? Про це кричав Турчинов.

- Ні. Тоді ніхто не кричав. Закричали після відставки. - Це неправда, тому що в середині червня у мене вийшло інтерв'ю з головою СБУ Турчиновим, де, говорячи про "РосУкрЕнерго", він заявляв про пряму зацікавленість Кучми і Путіна в роботі цієї компанії.

- Цей крик був прикриттям, щоб зберегти схему, але замінити учасників. І взагалі, ми що тільки зараз дізналися про проблеми з енергетикою? Я під час роботи в уряді за голову хапався, коли Юлія Володимирівна приводила концерн французький і казала, що вони 12 атомних енергоблоків готові побудувати. "А хто гроші буде давати?" - Запитую. Вона: "Та у них є". Я був в шоці, адже зрозуміло, що грошей у них немає, адже вони виконавці, інженерна компанія, яка може частину енергоблоків побудувати технічно. - Добре, що ви згадали про атомну енергетику. Ви, випадково, не знаєте, хто лобіював створення СП з видобутку урану в Україні з росіянами?

- З росіянами - не знаю. І думаю, що навряд чи це відбудеться, тому що уран-основний фактор, де ми можемо бути лідерами у світі. - Але домовленості про це з Недашківським, керівником НАЕК "Енергоатом", вже є. Так?

- Так, з Недашківським. Але я не чув, щоб якісь конкретні документи підписувалися або готувалися до підписання. Переговори ведуться і з казахами, і з росіянами. Запаси в Україні досить великі.

Сьогодні ренесанс атомної енергетики. І весь світ це розуміє. Тому свідченням заяви президента Буша та інших президентів про те, що атомна енергетика буде розвиватися. Тому коли я був міністром МНС, то на всіх зустрічах, у тому числі на асамблеї країн-донорів ЧАЕС і на сесії ОБСЄ, піднімав питання: "Люди, поки ви не допоможете нам закінчити проблему з Чорнобилем, ні про яке ренесанс не думайте. Я все-таки намагався в цей процес ренесансу атомної енергетики включити вирішення чорнобильських проблем. В України є шанси отримати сьогодні власну ліцензію від МАГАТЕ для того, щоб ми могли зайнятися частковою переробкою урану. Це взагалі не є проблемою. Головне - щоб був уран, а переробку можна замовити. Говорити, що буде створено глобальне СП на всі обсяги запасів, - це фантастика. Жодна розсудлива людина на це не піде, якщо говорити про українські інтереси. Але у нас є так звана шахтний видобуток на старих родовищах урану, де, модернізувавши технології минулого століття і на тих обсягах, які ще залишаються в планах розробки, можна створювати СП. - Чому з Росією?

- Я не знав, що з Росією, я знав, що ведуться переговори ... - А Адамов навіщо приїжджав сюди?

- У них є бажання, але я не думаю, що на це піде українська сторона. Це ще один важіль тиску. Якби він був використаний активно, то звичайно включилося б і МАГАТЕ, і міжнародне співтовариство і був би скандал, в якому б Росія не була переможцем. Але зондування грунту було, бо Росія є постачальником ядерного палива: "Створюйте з нами СП, інакше ми піднімемо ціни не тільки на газ, але й на ТВЕЛи". - Ну давайте зробимо це з Францією, давайте зробимо ще з кимось.

- Давайте! Ми про це з вами й говоримо. І все наше інтерв'ю присвячено одному питанню: "Давайте станемо державою. Давайте станемо України ". - Так, Давид Важаєвич, давайте газові питання та питання атомної енергетики відкладемо в сторону: складене на багнетах шантажу, або чогось іншого, не співвідносного з національними інтересами, все одно працювати не зможе. Мене цікавить інше. На вашу думку, Тимошенко відпрацьовувала піар-акцію Росії і була її частиною. Ви також сказали про те, що Рінат Ахметов продав 50% свого бізнесу росіянам і, відповідно, відноситься до того пулу політиків від бізнесу, які контролюються Росією. З ким "Наша Україна" створюватиме більшість?

- Мені ясно одне: якщо неможливо буде створити більшість у рамках українських інтересів, захисту української державності, то буде розпуск парламенту. І президент цілком може скористатися цим правом. Більшість повинні скласти проукраїнські сили. Якщо говорити про вчинки, то в ім'я возз'єднання помаранчевих сил Юлії Володимирівні було запропоновано вийти з російського сценарію і підписати меморандум, яким вона могла б продемонструвати, що є українські політичні сили. - Що значить "вийти з російського сценарію"? У листопаді-грудні Тимошенко дійсно була помічена в тому, що будувала очки Кремлю. Але за останній час вона проти Росії наговорила разів у двадцять більше, ніж вся "Наша Україна" разом узята.

- Це обумовлено сценарієм. Дивіться: вона поступилася "Регіонам", оскільки в Донецьку Юлії Володимирівни немає і в Луганську теж. Вона відбирає голоси "Нашої України" на заході країни, де поводиться досить активно. Скільки вона наговорила проти Росії, стільки ж вона наговорила проти президента і своїх же колишніх колег. Тому це все єдиний проект Тимошенко і "Регіонів" разом з білбордами "Не Так!". Їх і розділити-то неможливо. Це єдиний штаб. - У штабу є адреса ... паролі, явки?

- Є. У Лондоні. Рідше в Москві. Парадоксальність ситуації в тому, що тепер не їх зацікавлюють, а вони вибудовують схеми і пропонують їх Кремлю. Якщо коротко, то схема така: пробратися у ВР, в місцеві ради ... все відбувається на Сході України і в Криму. Подивіться, хто туди рвонув на вибори, на їхні ресурси ... Там у них адмінресурс, там все схвачено. Попутно споруджуються кілька криз по типу газового, м'ясо-молочного, ЧФ, маяки і т.д. Росія допомагає цим професіоналам вирішити, чи обіцяє вирішити, проблеми, як з м'ясо-молочною кризою, вони нібито усувають конфлікти ... Адмінреформа і її недосконалість цілком можуть дозволити цим силам зрештою відрубати, або шантажувати цим, Схід України і Крим. Країна реально розколюється - такі сценарії вже відпрацьовувалися на пострадянському просторі ... але цей покруче і попродвінутее. У Росії широкий вибір інструментарію - Іран, Близький Схід, Європа ... і Україна теж. Я не хочу додумувати цей сценарій - він є. Відмоніторити стрічку новин за останні три-чотири місяці, ви побачите ознаки цього сценарію, або змови ... - Ви маєте намір переглядати газові угоди?

- Я впевнений, що після виборів відбудуться обговорення цього питання. Якщо ми зможемо відстояти право називатися країною і довести, що не продаємося, як дехто з бізнесменів у фракціях. Я не хочу сказати, що в інших політичних силах немає професіоналів. Є. Їх не багато. Втім, як і в країні взагалі. Але вони є і з'являться в парламенті. І якщо навколо стрижня національних інтересів України можливо буде створити коаліцію, то це і буде перемогою. Я не хочу російського прем'єра в Україну, зокрема й тому, що він стає після реформи другою особою в державі. Я хочу, щоб він проводив проукраїнську, а не прокремлівську політику. Я не хочу, щоб засідання Кабміну проходили за кремлівським селектору.

Послухайте, те, що зараз відбувається у владі, я б міг критикувати і похлеще, ніж ви. Якщо б ці вибори проходили в Україні, а не між Україною і Росією. У такому випадку я б ще вибирав, в якій політичній партії мені перебувати. Мене багато що не влаштовує. - Можна оборонятися гаслами, а можна - вчинками. Продумано і системно. Без внутрішнього компромісу на українському політичному полі ви не зможете створити ефективну проукраїнську коаліцію.

- Я думаю, що всі політичні сили, які ведуть прокремлівську політику, так далеко зайшли, що до виборів жодних домовленостей не буде. - А що зміниться після виборів? Ви лякаєте розпуском парламенту. Можливо, президент і видасть такий указ, можливо навіть, "Наша Україна" перестане приходити до сесійної зали ...

- Це сценарій песимістичний. А є ще сценарій оптимістичний і цілком реальний. - Давид Важаєвич, ви отримали можливість висловити свою думку і я не стану з вами сперечатися. Але ж і ви зі мною сперечатися не будете, якщо я скажу, що "Наша Україна" на виборах 50% не отримає, а значить, потрібно буде для коаліції підшукувати партнера. Якби вибирали ви, то хто б ним став: Тимошенко чи Ахметов?

- Тимошенко. - Ви будете підтримувати кандидатуру Єханурова на посаду прем'єр-міністра?

- Я утримаюся від відповіді. Питання про прем'єру поки не варто, голосування не було, та й я ще не депутат. - Як ви ставитеся до інформації, згідно з якою, в ході переговорів між представниками "Нашої України" і "Регіонів" виникла ідея про призначення на пост прем'єр-міністра компромісною, неполітичною фігури? І нібито була названа і сприйнята фігура Яценюка.

- Це повна маячня. По-перше, я не можу стверджувати і говорити від імені всієї команди, можливо, хтось з кимось в кулуарах і зустрічався, але особисто я і ті люди, з якими я спілкуюся в "Нашій Україні, а спілкуюся я майже з усіма, ніяких переговорів з Рінатом Ахметовим не вели і вести не будуть. З цією політичною силою наші позиції настільки різновекторні, що предмета для переговорів немає. Сприйняття ж людини як грошового мішка - це не підхід при політичних консультаціях і переговорах.

Говорити про те, що прем'єр буде неполітичною фігурою, - теж маячня. Після конституційної реформи глава виконавчої влади 50-мільйонної держави повинен бути тільки політичною фігурою. Тому розглядати Яценюка як кандидата на цей пост неможливо. Він навіть не обговорювалося. - Хто, з вашої точки зору, подолає тривідсотковий бар'єр?

- "Наша Україна", "Регіони", БЮТ, соціалісти, комуністи, "Пора"-ПРП. Все. - Скільки коштів ви вклали в "Пору"?

- Принаймні не так багато, як пліткують. "Пора" була досить недорогим проектом. Оскільки була заснована на студентському молодіжному русі і вимагала лише технічної підтримки. Конкретну суму я б не хотів називати, але це невеликі кошти. - Ми почали нашу розмову з проблеми дефіциту інтелекту у владі, і якщо говорити про цю тему в розрізі виборів, то наскільки їх результати здатні привнести нові сили в політичну еліту?

- Для того щоб відбулося держава Україна, в якому ми будемо сперечатися, лаятися, домовлятися, формувати більшість, опозицію, мітингувати і працювати, нам необхідно за цю країну проголосувати. Все інше стане нашими внутрішніми питаннями, які, я впевнений, ми зможемо вирішити, оскільки сьогодні відбулася переоцінка ситуації і вже всім стало ясно, що в інтелекті потребує кожна політична сила. Повинні бути не тільки ідееносітелі, а й ідеевнедрітелі. У нашій партії ми це обговорюємо і чітко розуміємо, оскільки є практиками, а не теоретиками. - Так, але прохідну частину вашого списку не прикрасило жодне нове ім'я.

- Тут я промовчу. Не я його складав.