Кучма повернувся: "Президент знайшов самий блискучий варіант, запропонувавши на пост прем'єра Єханурова"

За ті півроку, що минули після інавгурації Віктора Ющенка, його попередник Леонід Данилович Кучма з'являвся на публіці лічені рази. А спілкувався з представниками ЗМІ на політичні теми і того рідше. Схоже, навчений десятирічним досвідом перебування біля керма держави, він немов вичікував, коли ейфорія від дій нової влади закінчиться і та сама дасть привід для критики на свою адресу. Але ніхто не міг подумати, що цей час настане так скоро.

Зараз пан Кучма говорить довго і з задоволенням. Хоча як і раніше багато чого не договорює. Вважає, що ще не час.

Маючи вдосталь вільного часу, Леонід Данилович виглядає досить бадьорим і відпочив. Він із задоволенням особисто проводить екскурсії по історичному приміщенню, в якому розташувався очолюваний ним фонд, уважно стежить за поточними політичними подіями, зустрічається з Єльциним, не хоче зустрічатися з Ющенком і Януковичем, читає про Черчілля і Хрущова і сам пише книгу. Про це та про багато іншого Леонід Данилович повідав в ексклюзивному інтерв'ю "ВД".

"Юлія Володимирівна не звикла бути" другим "

Леонід Данилович, колись ви заявили, що хотіли б побачити Україну без Кучми. Ваше враження про Україну без Президента Кучми. Чи стала Україна інший?

- Без сумніву, вона стала іншою, але не такою, якою я її хотів побачити. Не заради такого сьогодні працювала вся попередня владна команда. Вона працювала для України стабільною, прогнозованою як у внутрішній політиці, так і зовнішньої. Сьогодні ж вже очевидні наслідки революційних діянь. Я не знаю, коли революція давала позитивні результати. Революція вимагає жертв, от і приноситься в жертву фактично все і вся, насамперед, у жертву принесли економіку.

Ви припускали, що саме так і станеться?

- Ні, чесне слово, я такого не передбачав. Я вважав, що непогано знаю Віктора Андрійовича, і ніколи не думав, що він допустить подібний розвиток ситуації. Зараз складається враження, що Ющенко був наче поза того, що відбувалося в Україні. Життя текло за своїми правилами і, особливо, за тими правилами, які диктувало уряд. Але якщо сьогодні за Конституцією Президент - глава держави і, практично, є главою виконавчої влади, то за все, що відбувається в країні, несе відповідальність саме він.

Мене дивували виступу Віктора Андрійовича на засіданнях Кабінету Міністрів, на Майдані 24 серпня про те, що уряд у нас найкраще, що у всіх галузях досягнуті колосальні успіхи. Я не знаю, чим керувався Президент - небажанням вникати в події в країні (адже негативні тенденції в економіці були видні неозброєним оком) або ж прагненням не вносити розбрат у лави союзників, спробою знайти консенсус усередині влади. Але давайте будемо відверті: конфлікт, який стався в таборі учасників "помаранчевої" революції, був неминучий. Команда, яка по-різному бачить майбутнє, в тому числі, своє приватне, еволюційним шляхом йти не могла.

Ви вважає, що корупційні скандали в оточенні Ющенка дискредитували нову команду?

- Звичайно. Я вважаю, що на увазі величезних проблем в економіці, хтось вирішив, що краще піти сьогодні, ніж завтра, коли ситуація в країні може різко погіршитися. Тому спочатку з'явилася заява Бродського про корупцію в оточенні Президента, потім з подібними звинуваченнями виступив Зінченко, а останньою краплею стали виступи Томенко. Я переконаний, що Ющенко не хотів відправляти Тимошенко у відставку, але він був поставлений в такі умови, коли треба було діяти хірургічним методом - і відправити у відставку всіх.

А ви вірите цим заявам про корупцію?

- ( Зітхає ). Не українці адже це слово (корупція - прим. "ВД" ) придумали. Вона присутня у всіх країнах світу, і ми тут не самі перші.

Як ви оцінюєте суспільно-політичні процеси в Україні після виборів президента.

- Можна, напевно, сказати, що суспільно-політичні процеси в Україні визначаються тим вододілом, який не міг не з'явитися між Західною і Східною Україною за результатами виборів, і тим небажанням нової влади шукати згоду в суспільстві, протягнути руку своїм опонентам після виборів. На перше місце виступило бажання мстити. Нова влада наступає, колишня обороняється. Настає нова влада, далеко не завжди рахуючись з писаними і неписаними законами і пристойністю.

Ви працювали з Ющенком. Як ви оцінюєте його менеджерські якості, зокрема вміння підбирати кадри?

- Я думаю, що він був поставлений в рамки "помаранчевої революції": хто був ближче до нього під час виборної кампанії, більше виступав, ті й отримали високі пости у владі. Це був природний процес. Йому нікуди було діватися.

- А ви очікували, що рано чи пізно виникне конфлікт між Тимошенко і Ющенком, адже ви добре знали обох?

- Я не тільки очікував, я був у цьому впевнений. Колись голова Верховної Ради Олександр Ткаченко сказав, що він - не перша особа в державі, але й не друге. Так і Юлія Володимирівна не звикла бути "другим", вона всіма своїми діями показувала, хто в домі господар. Хоча вона і стверджувала, що виконує обіцянки Президента, дані ним під час передвиборчої кампанії. Але це робилося, по-моєму, не з благими намірами. Адже стільки помилок наробити за такий короткий період з благими намірами неможливо!

Ви готові запропонувати свої посередницькі послуги між сторонами конфлікту?

- Бути посередником між Ющенком і Тимошенко не під силу нікому. Тим більше мені.

Ви не шкодуєте, що свого часу поставили успішного бізнесмена Юлію Тимошенко на державну посаду?

- Я і тоді шкодував про це, і тоді був упевнений, що їй не вдасться утриматися на посаді віце-прем'єра. Я був категорично проти її призначення на цю посаду. Якщо ви пам'ятаєте, Юлія Володимирівна була призначена однією з останніх, за наполяганням Віктора Андрійовича.

Прийшовши в уряд вдруге, вона керувала країною, як комерційною структурою "Єдині енергетичні системи", не маючи програми. Ні адже сьогодні програми! Та програма, з якою вона виступила в парламенті при її затвердженні - це не програма уряду, цей виступ на Майдані. Там же жодної цифри ні!

Близько року країна живе без послання Президента! А адже це документ, який визначає політику держави! Саме цим документом і повинно було керуватися уряд.

До зняття Юлії Тимошенко з посади прем'єр-міністра основне бій розгорталося головним чином в області економічної політики. Нова влада зробила досить різкий "лівий" поворот в економіці. Вирішено було замінити, наскільки можливо, "стихію ринку" режимом "ручного управління". Упор перенесли з виробництва та накопичення на споживання. Різким, економічно необгрунтованим збільшенням соціальних витрат спробували виконати популістські обіцянки Майдану і завоювати голоси виборців на майбутніх парламентських виборах.

Скажіть, що для вас "ідеали Майдану", про які говорять практично кожен представник нової влади?

- Це відомі істини, загальноєвропейські - демократія, свобода слова, чесна влада і все що з цим пов'язано.

Ви вважаєте, що у нас краще стало з демократією, зі свободою слова?

- Я не знаю, наскільки реальними були "темники", кажуть, що вони були в якійсь мірі. Хоча ми знаємо, що в усьому світі уряди надають ЗМІ інформацію про те, над чим працює влада і які її погляди на ті чи інші процеси в країні.

Я переконаний, що свободи слова більше не стало, з тієї причини, що практично всі засоби масової інформації різко поміняли "картинку". Все, що було "до" - це погано. Я на це дивлюся по-філософськи - ми такі є, і ще довго будемо такими.

"У якій країні ви бачили чесну приватизацію?!"

Як ви оцінюєте реприватизацію?

- Я б назвав це все поворотом від капіталізму до необільшовизму. Або просто до популізму. Здійснюватися він міг, природно, тільки людьми низької економічної культури, слабкою управлінської кваліфікації. Вони усунули з державного життя цілий управлінський шар - 22 тисячі людей, якщо не більше. Це супроводжувалося репресіями різного роду. На зміну вигнаним, в основному, вже досить досвідченим і вмілим адміністраторам і чиновникам, прийшло багато некваліфікованих працівників.

Все це призвело до важкого системної кризи в країні: падіння економічних показників, погіршення відносин з Росією, загострення внутрішньополітичної боротьби, протистояння в таборі влади, наростання розчарування в народі.

Чи можете ви стверджувати, що більшість об'єктів, приватизованих під час вашого президентства, були продані чесно?

- Ні, звичайно. А в якій країні ви бачили чесну приватизацію?! Тим більше, ви ж пам'ятаєте, в якому стані перебувала країна в 1994-му - все лежало в руїнах. Та ж хімія, металургія. Тому стояло завдання провести швидку приватизацію. Самий неефективний господар - це держава.

Так, мене можна звинувачувати, що я не контролював приватизацію кожного об'єкта. Але я ж і не міг цього робити силами свого апарату. Тим більше, що і у функції Президента це не входить.

Як же вийшло, що багато великих підприємств опинилося в руках таких олігархів, як Ахметов, Пінчук?

Чому так вийшло? Ви пам'ятаєте цеховиків? Завжди є люди, у яких мізки працюють, у них є хватка. Давайте говорити відверто, сьогодні це найуспішніші підприємства в країні.

Кажуть, ви давно знаєте Ахметова ...

- Я познайомився з ним на грунті футболу, під час фіналу Кубка України. Якраз грали "Динамо (Київ)" і "Шахтар". "Шахтар" тоді виграв, і я познайомився з Рінатом Ахметовим як з президентом клубу. Потім зустрічався ще кілька разів. Але ніколи ми не говорили про бізнес.

Що для вас реприватизація?

- Якщо вважати це тільки переділом власності, то тоді треба бути послідовним: у всіх все забрати, в тому числі квартири, ресторани, які колись брудними столовими були, і починати по новій продавати. Але ж тоді й ціна буде зовсім інший!

Чому це відбувається?

Вони прийшли на хвилі виборної кампанії. І тепер не можуть зупинитися. Враховуючи заяву Ющенка про те, що вистачить політичних репресій, вистачить гонінь на бізнес - а я впевнений, що він щиросердно це говорив - думаю, що все стане на свої місця.

Свого часу вас звинувачували у лобіюванні інтересів тих чи інших представників великого капіталу в Україні. Наскільки сьогодні політика президента Ющенка відрізняється від політики президента Кучми щодо олігархів?

- Без великого бізнесу, без його підтримки з боку держави немає майбутнього (у країни - прим. "ВД" ). Інакше ми можемо перетворитися на країну дрібних крамарів. Я думаю, що Ющенко це розуміє.

Як ви розцінюєте те, що відбувається навколо переділу власності вашого зятя?

- Я не хочу говорити на цю тему. Я вважаю, що це просто помста.

Ви зустрічаєтеся зараз з кимось із представників великого бізнесу?

- Ні, я намагаюся не встрявати в конфлікти, пов'язані з бізнесом.

"Мені досі пенсію нарахувати не можуть"

Кажуть, що покійний пан Кирпа обслуговував фінансові інтереси Президента Кучми?

- Я клянусь вам, що говорити про моє особисте фінансуванні просто абсурдно! Та всім відомо, що Кирпа займався благодійною діяльністю. Будував школи, лікарні, дитячі садки, а не собі в кишеню всі ховав.

Ви вважаєте, що його смерть - це самогубство?

- На мій погляд, так. В силу етичних міркувань я не можу говорити про це більш детально. Скажу лише, що це був один з найбільш талановитих менеджерів України, і мені щиро шкода, що він пішов з життя.

Що ви думаєте про звинувачення, висунуті на адресу Ігоря Бакая. Невже ви не знали, що робиться в Держуправсправами Президента?!

- По-перше, біля кожного чиновника свого контролера не поставиш. Наприклад, Бакая звинувачують у незаконному продажі готелю "Україна". Але це абсурд!

Це був готель Верховної Ради, вона просто розвалювалася, туди ніхто не хотів селитися. Вона була збиткова. До мене звернувся Володимир Михайлович Литвин з проханням віддати їм готель "Київ". Ми передали готель "Київ" Держуправсправами Верховної Ради, а нам дісталася готель "Україна", яку ми одразу передали до Фонду державного майна. ФДМ разом з мером Омельченко і російськими структурами підписали інвестиційний проект, за яким на місці "Україна" мала з'явитися нова п'ятизірковий готель. Що в цьому поганого і при чому тут Бакай?!

Чи правда, що Бакай міг зайти до вас в кабінет в будь-який час?

- Ні, не правда. Він намагався обходити мій кабінет десятою дорогою. Був до мене тільки за моїм викликом. Він, в принципі, талановитий менеджер, але у нього, як це сказати ... іноді "не вистачало гальм".

Як ви ставитеся до можливого залучення вас до кримінальної відповідальності?

- Філософськи. Плівки Мельниченка - це спецоперація, головною метою якої була зміна влади в країні. І Мельниченко - не головна фігура. Він просто пішак у цій страшній для України грі.

Грі яких структур?

- У мене є на цей рахунок свої міркування. Але цим мають займатися відповідні органи. Сьогодні ж вони займаються зовсім іншою стороною цієї справи.

Плівки майора Мельниченка довгий час були жупелом опозиції. Але тоді нехай оприлюднять роздруківки всіх розмов! Адже вони не хочуть цього робити! Я адже з різними політиками зустрічався. Нехай послухають, що вони говорили Президенту.

Але ще раз хочу повторити, що плівки в частині розмов про Гонгадзе були сфальсифіковані.

У парламенті велися дебати, щоб позбавити вас привілеїв ...

- Юлія Володимирівна і так все скасувала! Скасувала постанову ("Про забезпечення життєдіяльності екс-президента України Леоніда Кучми" - прим. "ВД" ). Хоча це і передбачено постановою Президії Верховної Ради України.

І що, вам сьогодні не покладені ні машина службова, ні охорона?

- Ні, вони в мене залишилися. Але мені досі пенсію нарахувати не можуть: немає відповідного розпорядження Кабміну! Лікарів позвільняли, хоча за іншими колишніми прем'єр-міністрами лікарі залишилися.

А дачу залишили?

- Залишили. Наскільки я знаю, Ющенко захистив. Але я був готовий і до цього. Забрали б, ну і забрали.

"Березовський просто так нічого не робить"

Кажуть, коли ви відпочивали на Сардинії, туди зліталися російські бізнесмени. Про що ви говорили з ними?

- Мене запросив Герман Хан (виконавчий директор "ТНК-ВР" - прим. "ВД" ) на обід, я його давно знаю, як і більшість представників великого російського бізнесу. Україна завжди намагалася створювати хороші умови для російського бізнесу, тому я впевнений, що західний капітал якщо до нас і прийде, то тільки через багато років.

Я був на обіді, разом з усіма. До мене підійшов журналіст "Коммерсанта", попросив сфотографувати, а потім з'являється стаття, що я був на презентації нової російської горілки. Ну, по-перше, на презентацію, перепрошую, в трусах не ходять.

І з Березовським зустрічалися?

- Ні, жодного разу після його відходу з поста виконавчого секретаря СНД. Хоча під час "помаранчевої" революції він мені листа надсилав.

Але ж кажуть же, що він шукав зустрічі з вами ...

- Так, неодноразово. Але по телефону. Однак розмова так і не відбувся. Але я Березовського добре знаю ...

А ви вважаєте, це правда, що він фінансував "помаранчеву" революцію?

- За його словами виходить, що так. Крім того, я добре знаю Леоніда Макаровича Кравчука. Він ніколи не виступить з неперевіреними даними. І потім, Березовський просто так нічого не робить.

З Ющенком давно зустрічалися?

- Я з ним зустрівся за день до інавгурації. У нас відбулася довга розмова. Я йому представив свої погляди на майбутнє. Але він віддав перевагу піти своїм шляхом. Хоча він мені дзвонив, з днем ??народження вітав.

А з Януковичем?

- Ми не бачилися.

Як ви ставитеся до його критики на вашу адресу?

- Що я можу сказати? ( розводить руками )

Чому ви не зробили ставку на Тігіпка?

- Про це й опозиція говорить. Всі знають, що він був під "номером один" на пост прем'єр-міністра України. І він про це знав прекрасно. Я поставив йому одне завдання: він повинен був створити в парламенті більшість, тому що якщо більшості не буде, рухатися далі ми не зможемо, що підтверджує і сьогоднішня ситуація в парламенті. Якщо чесно, Тігіпко сам відмовився: "мовляв, я політик молодий, я краще піду в НБУ, а потім буде видно". Ось так і з'явився Янукович. На Януковича я дивився з Києва, а не з Донецька. Успішна область, була однією з найбільш проблемних, але в останні роки там спостерігалася стабільність.

У вас немає зла на Литвина? Він часто вас критикує сьогодні.

- Що тут поробиш ... Місце сидіння визначає точку зору.

Але це був ваш чоловік ...

- Ну ... у мене було багато моїх людей. А що, Ющенко не був моїм чоловіком?! Вони ж всі пройшли через мою школу, умовно кажучи. А тепер всі про це воліють не згадувати. Нещодавно я з Єхануровим в Дніпропетровську приобійняла, так тепер його вже звинувачують, що він цілується з екс-президентом.

Багато людей від вас відвернулося?

- Так, ті, хто сьогодні при владі. Тим не менш, у нас залишаються нормальні стосунки з Пинзеником, Кінахом. Він (Кінах - прим. "ВД" ) моральна людина і не дозволяє собі те, що деякі. Ви ж знаєте, що мені вже Порошенко приписав будинок на Грушевського. Але це абсурд!

"Єхануров грамотний менеджер"

Але Єхануров, будучи членом "Нашої України", ніколи не дозволяв собі звинувачень на вашу адресу ...

- Тому що він розумна людина.

Ви вважаєте його кандидатуру адекватної на пост прем'єра в нинішніх умовах?

- Я вважаю, що Президент знайшов самий блискучий варіант, запропонувавши на пост прем'єра Єханурова. Я переконаний, що він буде подавати його кандидатуру повторно. Те, що його кандидатура не була затверджена з першої спроби, просто свідчить про нестачу досвіду роботи Адміністрації Президента, що і призвело до браку кількох голосів. Я думаю, що Ющенко було дуже прикро, що, ті, кому він довіряв, його не підтримали.

Але з іншого боку це свідчить про його неспроможність як політика, невміння домовитися, що відрізняло ваш період правління. Ви ж завжди проводили через парламент потрібного вам прем'єра ...

- Так, проколів таких не було. Треба домовлятися, сідати з парламентом і домовлятися. Не треба вважати, що там сидить однорідна маса. У мене деколи в кабінеті за добу бували і по 30, і по 40 чоловік.

З новою владою чинять так, як діяла вона, коли була опозицією. Керуються не державними інтересами, а принципом: чим гірше, тим краще. Я був тим, кому в першу чергу призначалися такі удари. Пам'ятаю свої почуття, коли мої опоненти провалювали всі законопроекти, які вносили Президент, уряд, у тому числі політреформу, наївно впевнені, що мені вона потрібна більше, ніж їм. Загалом, це дуже серйозна поразка Віктора Ющенка.

Якби ви опинилися на місці Президента, як би вчинили ви в подібній ситуації?

- Чи не робив би трагедії з того, що сталося. Провів би серію переговорів. Намагався б домовитися з основними гравцями. Не можна заганяти ситуацію в глухий кут. Ви прекрасно розумієте, що означає відсутність уряду в такий важливий для економіки період. Тим більше, коли йде підготовка бюджету на наступний рік, а Мінфін знаходиться в підвішеному стані. Головне - вміти домовитися. Мені теж це не завжди вдавалося, я йшов на конфлікт з парламентом, але розумів безвихідь такої ситуації. Головне - не стоять на місці, треба рухатися. У бутність директорства на "Південмаші" у мене було таке правило: краще прийняти рішення, нехай не зовсім зріле, але сьогодні. Потім можна поправити. Найгірше нічого не робити, чекати.

Ви допускаєте, що найближчим часом на ключові посади у владі можуть бути призначені люди, яких прийнято відносити до вашої команди? Чи є в Україні достатній кадровий резерв?

- Я вважаю, що список цей лежить, в основному, в поле тієї команди, яка працювала всі ці 10 років. Якщо ми говоримо, що ми йдемо в Європу, не можна діяти методом люстрації. Після революції у нас звільнили 22 тисячі людей! Мало не до дитячих садків і шкіл дійшли! А що, ці люди винні, що працювали при старій владі?!

Працювати за принципом "свій - чужий" не можна. Адже не дарма в усьому світі, коли змінюється верхівка, вся чиновницька рать, на якій грунтується фундамент країни, нікуди не дівається.

У вас були чужі люди?

- А я не дивився на політичну приналежність. У Кабміні завжди були представлені політичні сили широко. І Пинзеник був, і Костенко, і Удовенко, і Тарасюк. Я взагалі дивуюся Віктору Пинзенику. Я завжди вважав його ліберальним політиком, а сьогодні я не розумію, яку він ідеологію сповідує. Він же фінансист, він же розумів, що ті зміни до бюджету, які були внесені після революції, можуть привести країну до катастрофи.

Єхануров здатний призупинити ці процеси?

- Єхануров грамотний менеджер. Він не буде робити різких рухів. Сьогодні треба зупинити негативні процеси та відновити довіру внутрішніх і зовнішніх інвесторів. Я думаю, він призначить міністрів не за принципом "був ти на майдані", а виходячи з професіоналізму. Ось йому можна повністю віддавати кермо влади. Нехай працює. Тим більше що про нього ніхто поганого слова в парламенті не скаже.

"Я шкодую, що трапився касетний скандал"

Нинішні реформи ви вважаєте радикальними?

- Я їх просто не бачу! Їх немає! Країна завмерла. Назвіть мені хоч один великий об'єкт, який сьогодні будується в Україні?!

Які, з вашої точки зору, основні помилки нової влади і які ваші рекомендації щодо їх виправлення?

- Про основні помилки можна судити з того, що я сказав вище. Тільки я не називав би це помилками. Принаймні - в звичайному сенсі слова. Це - свідомо обраний політичний курс вождів "помаранчевого" табору, основним провідником якого виступив уряд. Особливістю цього курсу є кричуще протиріччя між заявленими та справжніми цілями. Заявлена ??мета - демократична оздоровлення країни і прискорення ринкових реформ. Справжня мета, як свідчать перші результати: згортання ринкових реформ, встановлення контролю над суспільством в інтересах нової влади.

Я не можу давати рекомендацій щодо виправлення цих "помилок" новому керівництву країни. Справа не в них. Поправити справу можна тільки рішучої зміною економічного і політичного курсу. Це не може відбуватися по-чиїм рекомендаціям. Такі кроки робляться тільки під тиском життя, жорстоких обставин, у боротьбі. Позитивною ознакою певної готовності нової влади до поступок вимогам реальності може служити відставка уряду Тимошенко. І вчорашній виступ Президента на сесії ВР дає хоч якусь надію.

В оточенні Ющенка часто доводиться чути такі пояснення - нам дістався популістський бюджет, нам дісталися популістські обіцянки Кучми, тому економічні показники знизилися.

- Треба подивитися, скільки в попередньому бюджеті було закладено на соціальні виплати та скільки цього року - 82%. І на наступний рік закладається десь під 80%. Ми сьогодні живемо не за коштами.

Про що ви шкодуєте?

- Я шкодую, що трапився касетний скандал, і це відкинуло Україну далеко-далеко назад. Справа не тільки в мені. Це боляче вдарило по іміджу країни і її економіці. Думаю, з парламентом треба було бути пом'якше, більше намагатися домовлятися. Але на чолі парламенту, ви пам'ятаєте, які стояли люди (Мороз, Ткаченко - прим. "ВД" ), вони бачили інший шлях розвитку України. Я завжди говорив, що побудувати соціалізм в окремо взятій Україні не можна.

Як проходить звичайний день екс-президента?

- Часу у мене багато ( сміється ). Книгу намагаюся писати - "Між двома революціями". Моя діяльність у даний час пов'язана, в основному, з фондом "Україна". Як ви знаєте, основні завдання фонду: благодійність, просвітницька діяльність.

Ви спілкуєтеся з Путіним?

- Так, звичайно. Зідзвонюємося. І з Єльциним спілкуюся. Я можу вільно зателефонувати будь-якому президенту.

Ви себе не вважаєте політиком, що випав з обойми?

- Мене з обойми викинути неможливо ( посміхається ). Я 10 років був президентом країни. Час все розставить на свої місця.

Бесіду вели Руслан Іллічов, Олександр Черненко, Оксана Митницька

"Влада грошей".