Кремлівський анонім: бензинова криза - внутрішньоукраїнський змова, націлений проти Тимошенко

Журналісту "2000" вдалося поговорити з співробітником адміністрації президента Росії, який побажав, щоб його ім'я не оприлюднювалися. Таким чином, сказане ним в ході інтерв'ю, безумовно, не можна вважати офіційною точкою зору керівництва РФ. Однак це може допомогти нам зрозуміти умонастрої в Кремлі щодо ситуації в Україні. ("ОГЛЯДАЧ" підозрює, що мова йде про Модеста Колерова).

Відео дня

- Як би ви оцінили нинішній стан українсько-російських відносин?

- Як перехідний.

- Перехід від чого до чого?

- Від виборів 2004-го до виборів 2006-го. Українських виборів, звичайно. Ми поки вичікуємо, дивимося, визначаємося ...

- А конкретніше?

- Конкретніше - чекаємо, чим все у вас закінчиться. Які політичні конфігурації виникнуть при владі, в опозиції. Хто і які позиції заявить. І не просто заявить, а стане послідовно відстоювати і реалізовувати, в т. ч. щодо Росії. Що буде з політреформою - реалізується чи ні? Т. е. на кого має сенс ставити, на кого ні, в т. ч. мати справу з конкретними особистостями або ж з партіями. І т. д. Тоді й будемо вирішувати, робити якісь кроки.

Адже у вас нічого не завершилося наприкінці 2004-го - початку 2005-го. Фінал належить в кінці нинішнього року (маю на увазі політреформу) - початку майбутнього (парламентські вибори). Так що "битва за Україну", як її охрестили на Заході, триває. І всередині вашої країни, і поза нею.

- А перші кроки нинішньої влади хіба не дозволяють вам судити про її ставлення до Росії?

- Частково - так. Але ми знали позицію Ющенка і раніше. Правда, одна справа бути поза владою, поза конкретних процесів. І зовсім інша, коли стикаєшся з обстановкою безпосередньо. Тоді й погляди змінюються. Або, скажімо так, доводиться коригувати свої погляди згідно реаліям, підганяти амбіції під готівкову амуніцію.

- Відмова української влади від ЄЕП, явний крен у бік Заходу, активізація антиросійського ГУАМ, проблеми навколо Чорноморського флоту ...

- Теплоти відносинам це, звичайно, не додає. Однак ми беремо до уваги, що всі ці певною мірою піар-проекти більше для внутрішньоукраїнського споживання плюс для Заходу. Можу вас запевнити, що в ході безпосередніх розмов наших і ваших високопоставлених чиновників ці теми звучать не так гостро, в тому числі і по ЄЕП.

Ми ж теж розуміємо: прийшла нова команда, треба показати своє обличчя, самостійну політику, причому щоб обов'язково відрізнялася від того, що було за попередників. Тим більше якщо є запит частини електорату. Ви ж знаєте, який електорат у Ющенка ...

Так що поки це все на рівні заяв і декларацій. Відповідно ми поки вичікуємо, як я вже говорив.

- Т. е. всі ці акції з боку Росії - підвищення цін на енергоносії, будівництво обхідних газо-і нафтопроводів, нарешті, бензинова криза - це не є ваш "відповідь Чемберлену", свого роду політичні санкції?

- Не в тій мірі, як багато хто вважає. Якби ми дійсно хотіли "відповісти", то відповідь була б куди більш гострим, важелів і можливостей для цього цілком достатньо.

А що стосується зазначених вами тим, то, звичайно, певну роль політика тут зіграла. Але це ж не санкції. Хіба приведення цін до світових рівнями - це санкції? Це просто позбавлення пільг, не більше. Скажімо, виграй Янукович, Росія зараз просто могла піти йому назустріч, спробувати якось нівелювати витрати, пов'язані зі світовим зростанням цін на нафту. Наприклад, як це було раніше, коли ми скасували експортний ПДВ, що відразу ж знизило цінову навантаження. Або згадаємо ваш неврожай позаторік, коли ми кредитували вас зерном. В принципі і зараз міг би бути товарний кредит - нафтою, для наповнення вашого держрезерву і відповідно можливостей влади маневрувати ресурсами, в т. ч. для утримання стабільних цін ... Але тут ми відсторонилися від ситуації - вирішуйте самі, як можете і вмієте, без допомоги "старшого брата". І все.

- Ви справді вважаєте Росію "старшим братом"?

- Це питання складніше, ніж здається на перший погляд. Я знаю, з якою іронією або навіть сарказмом ці слова іноді вимовляються в Україні. І дійсно, час "старшого брата" - в традиційному розумінні цих слів - на мій погляд, безповоротно минув. Однак є об'єктивна реальність масштабів: території, економіки, сировинних ресурсів, наукового потенціалу і т. п.

Погодьтеся, які б рівноправні відносини не були між членами ЄС, очевидно, що Німеччина є і ще довго буде старшим братом для Польщі чи Чехії, а не навпаки. Якби, припустимо, десь у Прибалтиці проголосували проти конституції ЄС, то ніяких катаклізмів у Європі це не викликало б. Дали б їм ще один шанс "виправитися". А ось голосування у Франції викликало політичну бурю.

- У світлі сказаного вами чи можна вважати, що хоча, як ви сказали, Росія відсторонилася від ситуації в Україні, однак бензинова криза був все-таки рецидивом політики "старшого брата"?

- А до бензинової кризи ми взагалі якщо і маємо відношення, то дуже опосередкований. Частково я вище про це сказав. Російські нафтотрейдери лише в деякій мірі прийняли участь в розігруванні ваших внутрішньополітичних комбінацій. Але справжні "вуха" слід шукати не в Кремлі.

- Де ж?

- У Києві. Гадаю, ви й самі не станете сперечатися, що цій кризі більше раділи не в Москві, а у вас. І навіть не стільки ті, хто називає себе опозицією, скільки люди з цілком визначеного владного табору.

- Т. е., на вашу думку, це результат внутрішньоукраїнської боротьби за владу?

- Так. За владу, за вплив на фінансові та ресурсні потоки і т. д. З одного боку, бензинова криза передбачався як удар по позиціях Тимошенко на електоральному полі. З іншого - розсварити її з росіянами і великим російським бізнесом, щоб ще далі відсунути її від російсько-українських відносин. На це поле великих політичних та економічних ігор, куди вона дуже прагнула потрапити, її вкрай не хочуть пускати. Пам'ятайте зрив її візиту до Москви? .. Це з тієї ж серії.

На Заході Тимошенко виявилася досить дискредитованої. Раніше її піднімали до небес майже нарівні з Ющенком, а тепер почитайте західні газети і послухайте, що говорять про неї експерти - мало не комуністкою виставляють. А Ющенко, навпаки - ліберал-реформатор, прихильник ринкової економіки західного зразка. Це як би сигнал і для політиків, і для бізнесменів. Так що їй одночасно намагалися закрити дороги і на Схід, і на Захід. І частково їм це вдалося. Хоча, мабуть, не в тих масштабах, як цього хотілося б її недоброзичливцям.

Нарешті, Тимошенко хочуть максимально відсунути від енергетичної сфери взагалі. А це ж її коник! Спочатку передбачалося, що саме вона буде курирувати і задавати тон в питаннях енергетики. Але це величезні фінанси і ресурси. Це вплив на всю економіку, на російсько-українські відносини, на відносини з Заходом. Це питання великої політики і стратегії ... Ось її допомогою цього бензинової кризи і відсунули від усього перерахованого вище. Подивіться на підсумки, на указ Ющенко і хто тепер нафтогазовими питаннями займатиметься. Ні самої Тимошенко, ні її людей там немає. Скажу вам прямо: це була блискуча розробка певних осіб з команди Ющенка.

- Це що - висновки російської розвідки?

- Бог з вами, яка розвідка відносно України! Ми просто працюємо з дуже сильними аналітиками і довіряємо їх думку. Та ви й самі погляньте на структуру, яка утворена указом Ющенко за підсумками цієї кризи, особливо - на персональний склад. Там є особи з числа тих представників нафтових компаній, яких Тимошенко зі своєю командою якраз і звинувачувала як головних "змовників". Ось вам і відповідь на питання, звідки змову і проти кого.

- А обхідні нафто-і газопроводи? Чи є у Росії якийсь цільовий план повністю позбутися українських транзитних маршрутів?

- Це було політичне рішення. Ми ні для кого не робимо особливого секрету, що Росія розглядає свої величезні енергетичні запаси як вагомий інструмент геополітики та її прикладної частини - геостратегії. Щось на кшталт ядерної зброї, якщо хочете. Але чого коштує ракета з ядерною боєголовкою, якщо пускова установка знаходиться під чужим контролем? .. Хоча аналогія, можливо, і небезперечна. Приблизно те ж саме і в ситуації з енергоносіями та їх транзитом. Ми не хочемо залежати від чиїхось примх навіть у перспективі. Ми маємо намір проводити роботу у напрямку диверсифікації маршрутів, розширюючи собі поле для маневру, - економічного, політичного і т. д.

Не останню роль у прийнятті нами рішень зіграла і позиція нового керівництва в Києві щодо використання українських газотранспортних мереж, фактично поховала ідею консорціуму. Який сенс нам вкладати гроші в будівництво нових потужностей на українській території, щоб потім (побудувавши за свої ж гроші!) Україні ж і за транзит платити? Та ще залежати від вашої внутрішньополітичної кон'юнктури! Це було б просто нерозумно, м'яко кажучи, з усіх точок зору. Логічніше розвивати нові маршрути, минаючи посередників (економічних, політичних, стратегічних) у вигляді транзитних територій тих чи інших країн, в т. ч. і вашої.

Для нас зміст у створенні консорціуму існував, поки йшла мова про спільний контроль та управлінні всією газотранспортною системою України. Тоді можна було б говорити про будівництво нових потужностей, тієї ж гілки Новопсков - Ужгород, але тільки як про першій фазі реалізації консорціуму. Якщо ж немає гарантій, що буде друга фаза - тобто управління всією газотранспортною системою, - відпадає потреба і у фазі першого.

Плюс, природно, ми не маємо наміру оплачувати ні транзитними грошима, ні пільговими ціновими рівнями на нафту і газ українські політичні проекти - ту ж заявлену новим керівництвом євроатлантичну інтеграцію.

Що стосується довгострокових планів, то певні варіанти є, їх реалізація, власне, вже розпочато. Зрозуміло, що в найближчій перспективі Україна як і раніше буде головним транзитером. Однак у середньо-, а особливо в довгостроковій перспективі, цей статус, безумовно, буде істотно знижений. Якщо, звичайно, все буде розвиватися у відповідності з тими тенденціями, що позначилися сьогодні.

- Можливі варіанти?

- Варіанти можливі завжди. Наприклад, нинішнє керівництво усвідомлює стратегічні ризики, які несе Україні втрата високого транзитного статусу. Або влада зміниться. Все може бути.

Адже треба розуміти, що спеціальний транзитний статус в стратегічному плані (з погляду далекостроковій перспектив) - це зовсім не заробітки на транзиті. Якби прокладка енерготранзитних маршрутів визначалася тільки економічними мотивами (витрачати трохи менше, заробити побільше), то багатьох трубопроводів просто не було б, а інші проходили б в інших місцях. Але ж тут, як уже зазначалося, мірки вищі. До того ж всі стратегічно мислячі держави в першу чергу виходять з того, щоб забезпечити і гарантувати собі довгострокові поставки енергоносіїв. А не так заробити на транзиті. Головне - гарантії поставок, від яких залежить економіка, політична та соціальна стабільність. А ймовірність того, що через енну кількість років може виникнути елементарний дефіцит енергоносіїв - зовсім не з області фантастики. І тоді, навіть маючи гроші, не завжди зможеш купити їх в тих обсягах, які тобі потрібні.

Американці-то чого так лізуть в усі регіони, багаті нафтою і газом, навіщо намагаються брати під контроль транзитні маршрути? На перспективу дивляться. Ось Китай зростає, Індія, Бразилія, інші країни. В ЄС споживання енергоносіїв зростає. Т. е. тут і боротьба з усіма потенційними конкурентами за доступ до сировини. І водночас - бажання роздобути в руки свого роду "регулятор", за допомогою якого можна, наприклад, економічне зростання в інших країнах регулювати чи, скажімо, політичну та іншу активність ...

- До речі, про американців. Що ви думаєте про їх вплив на всі ці "кольорові" революції?

- А що тут думати - їх рук справа. Правда, "революціями" це можна назвати з великою натяжкою. Але в якійсь мірі - так, тільки це зовсім не ті "революції", про які нам твердять, тобто не "демократичні" і не "визвольні".

- Які ж?

- Саакашвілі тут вірно висловився: геополітичні. "Революції" по зламу статус-кво. А в цілому - це новий вид імперіалізму, можна навіть сказати - інтервенції. Он у Вашингтоні вже мало не у відкриту збираються експортувати проамериканські "революції", корпусу цілі мають намір створювати, в т. ч. із залученням військових ( тижневик "2000" нещодавно також писав про це - будь ласка, см. № 21 (271) від 27.05.-2.06.2005 р., "Джордж Троцький і його" варти революції ", стор А3 ). Які ж це "революції"? І при чому тут народ і демократія? Це встановлення маріонеткових проамериканських режимів або як мінімум - зміна сформованих відносин, переформатування під американські інтереси допомогою дестабілізації.

Що роблять американці? Вони зламують усталені статус-кво по всьому простору СНД. Це найголовніше. Шеварднадзе, здавалося б, вже який проамериканський був, а змістили, влаштували переворот, "революцію". Все тому ж - незважаючи на свою проамериканську, він не міг нічого реально зробити з того, що хотілося б Сполученим Штатам. Через статус-кво. Адже це ціла мережа з багатьох-багатьох тисяч сталих зв'язків, відносин між політикумом, бізнесом і т. д., це і внутрішні зв'язки, і зовнішні. Вони роками шикувалися, їх можна розірвати лише чимось радикальним. Павутина свого роду, яка цей статус-кво утримує. І американці цю павутину зламують, зривають. Це призводить до переформатування всього і вся - а там вони вже задіюють свої чималі ресурси, щоб новий формат був проамериканський. Тим більше що за допомогою всякого роду фондів та організацій полуцеерушного толку вони практично скрізь присутні, в будь-якому регіоні, в будь-якій країні, посольства їх вельми активні.

Ідеальний варіант - масштабна зміна еліти: політичної, чиновницької, економічній. Чим масштабніше - тим краще. Тоді більше зв'язків і відносин буде порушено. Відповідно з'явиться запит на формування нових зв'язків і відносин. Але вже таких "як треба". І буде знову створюватися якийсь статус-кво, але вже інший, який би влаштував Америку. Поки буде влаштовувати - будуть всіляко підтримувати. Не влаштує (або з часом перестане влаштовувати) - знову "перезавантажити".

Ось і прийшли з американською допомогою до влади так само роблять. Ющенко ваш скільки чиновників звільнив?

- 18 тисяч. Каже, що для боротьби з корупцією.

- Давайте серйозно. Корупцію вже "бороли" не раз і не два. І не такі "борці", як Ющенко. Як була вона, так є і буде. І на Заході, і в Україні, і скрізь. Головний сенс дій Ющенка - у зламі існуючого раніше статус-кво. Зламати - а потім вибудувати свій власний, під себе. З цього ж розряду удари по політичним опонентам, по їх бізнесу, по бізнесу тих, хто потенційно може фінансувати конкурентів. Т. е. "зачистка". У вас цей процес триватиме як мінімум до середини наступного року - до закінчення парламентських виборів і пов'язаних з ними нових призначень у владі. Зрозуміло, що остаточний результат багато в чому буде залежати від того, буде реалізована політреформа чи ні. Думаю, для вашої нинішньої опозиції це ключове питання - збереження і введення в дію політреформи, це питання її майбутнього, її виживання, за великим рахунком. Бо в іншому випадку доведеться або вбудовуватися в "ющенківську" систему (якщо ще візьмуть), або йти зі сцени, можливо, не тільки політичної.

- Т. е. про демократію та свободу в цих "революціях" мова не йде?

- Про яку демократію? Хто демократ - Саакашвілі? Це чистої води авторитарний правитель. Підім'яв парламент, збільшив свої повноваження майже до диктаторських. Опозиції практично немає, критики в грузинських ЗМІ - теж. Так само і у вас в Україні до влади прийшли ті, хто намагатиметься зробити щось подібне. Або комуніст Воронін демократ? .. Демократом оголосять кожного, хто буде влаштовувати Вашингтон. Правда, до пори до часу - поки у нього вистачить сил і здібностей рухатися в руслі американських інтересів. А там можуть - як Шеварднадзе, як Кучму або ще як-небудь. Варіантів-то вистачає.

- А що б ви могли сказати про українську опозицію? Чому, наприклад, вона виглядає такою слабкою? Чи буде з нею контактувати Росія, підтримувати і допомагати, як американці робили це відносно Ющенка?

- Почну з кінця. Контакти (досить широкі) і не переривалися. Ближче до виборів вони будуть інтенсифіковані. Що стосується підтримки, то всім силам, які виступають за поглиблення зв'язків із Росією, ми, безумовно, надамо посильну допомогу, але, підкреслю, в рамках міжнародних правових норм. Швидше, наша допомога буде полягати в тому, щоб підтримувати ідеї, погляди, позиції, на яких базуються передвиборні програми партій, які складають нині українську опозицію, але, природно, не всіх партій, а тих, хто на ділі тримає курс на розвиток дружніх зв'язків з Росією.

Ми будемо підтримувати їх через неурядові, громадські організації в рамках культурного обміну і т. д. Щось схоже на те, чим займаються західні фонди, які пропагують свої цінності. Росія, безумовно, активізує роботу в цьому напрямку. Нарешті, проста демонстрація Москвою прохолодності щодо нинішньої української влади - це саме по собі буде грати на руку вашій опозиції.

Тепер - про т. н. "Слабкості опозиції". Насправді в даний момент не можна говорити ні про силу, ні про слабкості. Тут працюють цілком об'єктивні чинники.

Обидві сторони - і влада і опозиція - опинилися в абсолютно новій умовах. Однак якщо ресурс першої (адміністративний, фінансовий, організаційний, медійний і т. д.) збільшився і продовжує зростати, то у другому він зменшився і продовжує падати. Це, природно, породжує труднощі для опозиції. Доводиться перебудовуватися для роботи в менш комфортних умовах. У більшості до того ж немає досвіду опозиційної боротьби.

Прийшла нова влада, нові обличчя, нові форми і методи роботи, в т. ч. стиль спілкування з народом. А нове завжди цікаво протягом деякого часу незалежно від його суті. Вони кажуть дурниці, скандалять, роблять помилки і т. д. Але поки все це людям ще не набридло. Їм цікаво.

Це, якщо хочете, як нова жінка. Але це все тимчасово - інтерес до зовнішньої сторони почне згасати, а до змісту дій - підвищуватися. Відповідно і вразливість нинішньої української влади до критики з боку опозиції. Вичерпається і традиційно широко використовуваний ресурс "провини попередників" - з кожним новим днем ??перекладати відповідальність на них стане все важче. І т. д.

Безсумнівно, вельми непростим є процес форматування і структуризації всередині самої опозиції. Всередині влади ці процеси, незважаючи на всі ті перманентно спливаючі протиріччя, протікають незрівнянно легше. З тієї простої причини, що є багато предметів, навколо яких можна домовлятися, торгуватися, знаходити компроміси. Умовно кажучи, їм "є що ділити" - пости, портфелі, вплив, контроль над фінансовими і ресурсними потоками та інше. А що можуть "ділити" опозиціонери, окрім як "шкуру невбитого ведмедя"? Це, природно, створює свої труднощі.

Але, підкреслю, ще далеко не вечір. Ближче до осені нинішнього - весни майбутнього року ситуація стане змінюватися саме на користь опозиційних сил.

Обмовлюся, це всього лише моя думка.

Газета "2000", 13 червня 2005