Микола Мартиненко: "За допомогою бруду противника ніколи не переможеш"

Він не збирається виправдовуватися, не збирається воювати з Тимошенко; парламентський представник НСНУ - людина, не надто люблячий світло софітів. Але переглянути ставлення до виборчої стратегії, до принципів підбору керівництва штабу, до складання списку доведеться.

Відео дня

Микола Володимирович, ми довго думали, з чого почати, і вирішили - з головного! Скажіть відверто: ви корупціонер?

- Я запропонував би почати з зворотного. З розуміння того, чому слово "корупція" прозвучало з вуст певних політиків. Мені це дуже нагадує ситуацію, яку ми вже спостерігали і рік, і два тому. Просто дежа-вю якесь. Ми пройшли президентську кампанію. Вона була непростою, "Наша Україна" перебувала в опозиції. Зараз, використавши методику, яку на президентських виборах застосовувала колишня влада, деякі політичні сили вважають, що це спрацює. Я ж стверджую, що подібного не станеться: обманювати людей можна якийсь час, використовуючи шантаж, емоції. Можна на короткий період заплямувати голослівними звинуваченнями ряд політиків. Але це до позитивних результатів не приведе. Знаєте, цей скандал нагадує мені відомий анекдот: старого єврея звинуватили в тому, що його дочка - жінка легкої поведінки, і не вибрали старостою синагоги по настільки "поважну причину". І вже не важливо, що у нього не було доньки, а був син - відмиватися-то все одно довелося. Зараз у нас відбувається щось схоже ... Тобто ви "відмивати"? - Ви зрозумійте, коли є звинувачення - їх не можна замовчувати. Я особисто подав заяву в Генпрокуратуру, щоб за фактами, представленими Олександром Зінченком, було порушено кримінальну справу. Або відмовлено в її порушенні, якщо сказане Олександром Олексійовичем не підтвердилася. Я впевнений, що так воно і буде, бо подібного не було і бути не могло. Паралельно я подав позов до Печерського районного суду - за місцем проживання Зінченко, - щоб він приніс мені публічні вибачення і щоб прозвучали відповідні спростування в тих ЗМІ, які ретранслювали слова екс-держсекретаря. Сума позову - одна копійка. Ці кошти я планую перерахувати на статутні потреби Антикорупційного форуму Олександра Зінченка. Але ж звинувачення на вашу адресу, на адресу ваших товаришів по партії звучали не тільки від Зінченка, але і від Юлії Тимошенко? На неї ви в суд не подаєте? Боїтеся зв'язуватися з настільки сильним противником? - А навіщо? Це вона зі мною "пов'язується". Чи не замислювалися, чому? Тому що Юлія Володимирівна, очевидно, побоюється дечого. Я завжди їй в очі говорив правду про її діяльність, про її заангажованості в реприватизаційних скандалах, зокрема по НЗФ. Ось, наприклад, Юлія Володимирівна сказала про те, що я у присутності Президента заявив, ніби вихід Зінченка з його "викриттями" - це "проект Тимошенко". Я дійсно таке говорив, але в іншому контексті: цьому передував скандал по Нікопольському феросплавному, в результаті якого авторитет Юлії Володимирівни почав стрімко падати, і всі зрозуміли, чому. Було лобіювання Кабміном через спеціальні доручення прем'єра, яка в цій війні відкрито зайняла бік групи "Приват". Чомусь про цю частину розмови Тимошенко "забула" згадати. Як ви вважаєте, Тимошенко за допомогою цього спецпроекту вдалося хоча б частково дискредитувати оточення Президента, керівництво НСНУ? Або до виборів це можна "загладити"? - Моя думка така: брудом ніколи не переможеш супротивника. Американський політик Едлай Стівенсон якось сказав: "Почнеш кидатися брудом, втратиш грунт під ногами". Я пройшов дві виборчі кампанії - в 1998-му і в 2002 році - і завжди сповідував один принцип: ніколи не апелювати до негативних сторонах опонента. Треба розповідати виборцям не про те, який він поганий, а про себе, про свою програму дій, відверто говорити про свої можливості, не даючи популістських обіцянок. Тому обидві мої виборчі кампанії були успішними, моя репутація в окрузі, і тоді і зараз, не заплямована. Мої слова не розходилися з ділом, я виконував обіцяне, але ніколи не обіцяв людям золоті гори, тільки щоб ??за мене голосували. Так, деякі намагалися і тоді мене дискредитувати. Не в масштабах країни, звичайно, але подібні звинувачення звучали на мою адресу. Я до цього звик, і в мене виробився імунітет. Корупційний скандал вже охрестили ТЮГ (Томенка-Юля-Зінченко). Це дійсно був спланований, попереджуючий удар чи все-таки захисна реакція, необхідність "відмитися" від скандалу з НЗФ? - Сам сценарій був розроблений давно, ви легко знайдете цьому підтвердження в пресі. Досить згадати спробу утримати ціни на бензин марки А-95. Це не вдалося. Потім, незважаючи на всі декларації уряду, зросли ціни на м'ясо, цукор ... Вперше в кінці травня прозвучала теза про те, що винне оточення Віктора Ющенка, яке нібито влаштувало "змова з метою дестабілізації ціни палива". Тобто ця технологія була розроблена ще навесні, але повинна була спрацювати ближче до грудня. Просто скандальна ситуація з НЗФ прискорила цей процес. Я вважаю, що Президент прийняв своєчасне рішення щодо відставки уряду Тимошенко. Але чому тоді Президент чітко не пояснив, за що звільняє Юлію Тимошенко, а взяв і відправив КМ у відставку? Президент тільки й сказав, що про конфлікт всередині команди, ні словом не згадавши про що погіршилася ситуації в економіці ... Це була спроба вберегти команду? Небажання остаточно сваритися з Тимошенко? - Неправда, що Зінченко "звільнив" Олександра Третьякова та Петра Порошенка за корупцію. Правда те, що Президент дав відповідним органам наказ провести об'єктивне розслідування. Це вірне рішення. Дійсно, раз пролунали звинувачення, то з ними треба розбиратися. Це стосується не тільки Мартиненко, Третьякова і Порошенка. Це також стосується і Тимошенко, і інших політичних діячів. У нас не повинно бути "священних корів". Я можу нагадати про скандал у парламенті під час затвердження законів по СОТ. Хіба це була проблема тільки Верховної Ради? Ні, це була і проблема Кабміну, з великим запізненням розробило і подало відповідні проекти. Це були "сирі" документи. Як показує практика, будь-який розсудливий закон у парламенті проходить - навіть за відсутності більшості. Є, звичайно, ідеологічні протиріччя, але ми говоримо не про них, а про недоробки уряду ... Віктор Андрійович акцентував увагу на протиріччях всередині Кабміну, які й привели до "нульового варіанту". У вас працюють люди над упреждающей стратегією дій? Адже Тимошенко пішла ва-банк, вона широко використовує наявний компромат. Як будете її нейтралізувати? - Я впевнений в тому, що ті громадяни України, які підтримували Ющенка на президентських виборах, розберуться, хто обманює, а хто говорить правду. Наша партія готується до виборів. Ми вийдемо на старт, маючи вагому підтримку виборців, і отримаємо гідний результат. У цьому я впевнений. А реагувати на кожен "укол" партія не буде. Треба мати свою стратегічну лінію, розуміти, чим повинен займатися уряд, ВР. Влада повинна злагоджено працювати тільки на прогрес, а не розтрачувати свої сили на "міжусобні війни". Тому позиції Юлії Тимошенко ми протиставимо нормальну, ефективну роботу на результат, на консолідацію суспільства. Запорукою стабільності є формування нового дієздатного уряду. Ваша фракція буде в цьому процесі брати участь? - Ми готові до будь-яких компромісів: тільки для того, щоб уряд складався з професіоналів, з ефективних менеджерів. Для нас важливо, щоб Кабмін був дієздатним, працюючим. У НСНУ багато представників у виконавчій владі, зараз вони - і. о. міністрів. Але ми не будемо чіплятися за якісь кандидатури, так як хочемо бачити на ключових постах професіоналів. Хочемо цього не тільки ми, але й інші політичні сили. Думаю, що Юрія Єханурова парламент підтримає, а вже наступного тижня склад КМ буде сформований. Скільки посад готовий Президент "роздати" у вигляді кадрових "пряників" різним політичним силам, для того щоб уряд Єханурова отримало реальну підтримку в сесійній залі? У Єханурова є карт-бланш на торги з фракціями? - У чому плюс президентського стилю роботи? Двічі минулого тижня Ющенко зустрічався з лідерами фракцій, обговорюючи проблеми формування уряду. Питання було поставлено так: до формування професійного КМ можуть підключитися всі, хто хоче взяти участь у цьому процесі, Президент готовий до будь-яких пропозицій. Акценту на конкретних посадах не було. Мотивація підтримки зовсім інша, про неї чітко сказано в Декларації єднання та співпраці заради майбутнього України, яку підписали 13 вересня лідер більшості парламентських фракцій. Зараз Юрій Іванович працює з фракціями, веде переговори. А Президент, як ви знаєте, полетів до Америки, тому Єхануров має повну свободу дій в плані "підбору" команди. Чи можлива поява в новому складі уряду представників Партії регіонів, адже Раїса Богатирьова теж підписала Декларацію? До речі, Віктор Янукович вже заявив, що його партія готова повністю забезпечити Кабмін професійними кадрами ... - Це не банальна торгівля портфелями, а Декларація не є гарантією реалізації кадрових домовленостей - там навіть пункту такого немає. Президент нічого нікому не обіцяв, не говорив, що ось ця політична сила може делегувати своїх представників в уряд, а та - ні-ні! Консультації будуть вестися з усіма, в тому числі і з "регіоналами". Я впевнений, що в Донецькому регіоні, який є серцем підтримки Партії регіонів, є багато професіоналів, досвідчених менеджерів. Точно так само, як є вони у Львові, в Києві, Одесі. Ви зрозумійте, чого не хочу я і чого не хоче Президент Ющенко. Щоб ми набрали в уряд політиків, які будуть займатися передвиборною риторикою, як це робила Юлія Тимошенко чи Микола Томенко. Екс-віце-прем'єр ніж виділявся-то? Гучними гаслами. У чому, правда, плюс Томенко - жоден його прогноз ще не відбувся. Ви вірите, що Декларація єднання здатна стати консолідуючою основою, або її спіткає доля всіх попередніх урядово-парламентських угод? - Головне - діалог розпочатий. Наскільки у нас вистачить політичної волі, щоб утримати його в конструктивному руслі, залежить тільки від нас, від парламентських сил, партій, від Президента. Але я думаю, що таке бажання є і у політичних лідерів, і у глави держави. Користь Декларації ще в одному - вона наочно показала, які сили в Україні не хочуть стабільності і єдності. Богдан Губський заявив, що треба провести дострокові вибори до ВР. Мотив: всі вже визначилися. - Я вважаю цей сценарій абсолютно нереальним. Як ви ставитеся до пропозиції лідера фракції "Вперед, Україно!" про те, що політреформу треба ввести вже з жовтня 2005-го і тоді криз влади більше не буде? - Поспішати не слід, це не той випадок, коли треба "гнати коней". Так, є спроби в парламенті прискорити політичну реформу, враховуючи, що законопроект 3207-1 пройшов експертизу Конституційного суду. Природно, у декого виникло бажання під цим приводом розхитати ситуацію, а за цією "ширмою" вирішувати зовсім інші проблеми. У нас зараз головна проблема - не модернізація системи влади, а бюджетний процес. Це найсерйозніший документ, який визначатиме і соціальні гарантії, і рівень розвитку економіки в майбутньому році. Знаєте, нам було дуже важко голосувати за наповнення бюджету-2005, ми стояли перед вибором: або негайно виконувати обіцянки президентської кампанії, або "притримати" соціальні питання, але пустити основні кошти на розвиток. Питання було вирішено компромісно: у бюджеті-2005 соціальні виплати становлять 82%. Це надзвичайно багато, ми не маємо права все проїдати, ми повинні розвиватися як країна. Думати про економіку, про податкову реформу, про бюджет розвитку. Треба щільно над цим працювати, тому що інвестиційна привабливість України не втрачена, вона була "затерта" популістськими обіцянками, реприватизаційними скандалами, які відлякали інвесторів. Треба негайно це припинити і законодавчо визначити ставлення до бізнесу, приватизовані підприємства з порушеннями. Віктор Ющенко звинуватив Тимошенко в тому, що вона вкрала з бюджету 1,5 мільярда доларів, погасивши борги своєї корпорації ЄЕСУ. Це стало Президенту тільки зараз відомо чи це був удар у відповідь по екс-прем'єру? - Йшлося про те, що були списані борги перед бюджетом корпорації ЄЕСУ, якою керувала Юлія Володимирівна. Я вважаю, що раз цей факт озвучений, то правоохоронні органи повинні його перевірити. Це вже конкретний факт, а не просто слова про боротьбу з корупцією. Чому під час прем'єрства Тимошенко були списані борги її фірми перед держбюджетом? Якщо це буде доведено, то це дійсно називається корупцією ... Чи можливо об'єктивне розслідування і цього факту, і тих фактів, які наводив Олександр Зінченко? Хто буде займатися пошуком істини, враховуючи, що у Генпрокурора сьогодні не саме стабільне положення? - У тій ситуації, в якій сьогодні перебуває українське суспільство, приховати факти корупції, хабарництва, казнокрадства не буде ніякої можливості - якою б не була прізвище глави ГПУ. Якщо вони дійсно були, це не закінчиться в прокуратурі, ми можемо вийти на рівень парламентських розслідувань, наприклад. Але все одно правоохоронні органи в першу чергу повинні дати оцінку таким діянням. У чому я впевнений, так це в тому, що Ющенко дав силовикам жорстку установку: ніяких ігор! Він зажадав розібратися по суті питання, і я в цьому зацікавлений як ніхто - адже моє прізвище прозвучала на всю країну в негативному контексті. Вам не образливо, що фракція "Нашої України" у ВР вже "схудла" до 45 осіб? Від вас в коаліцію до Тимошенко пішла ПРП, УНП Костенко відкололася ... - Політичні, передвиборні питання простими ніколи не бувають. Політика - це мистецтво компромісу, це дискусія. Якщо є влада, повинна бути й опозиція. Блок "Наша Україна" ніколи не був безпроблемним: я пам'ятаю, як він створювався в 2002 році. Були складнощі і коли ми створювали партію Ющенка - НСНУ. І хоча її назва повністю звучить як "Народний союз" Наша Україна ", всі розуміють, що це за структура, кого вона представляє, і на цій підставі будують з нами взаємини. Юрій Костенко вирішив зберегти свою партію, а Петро Порошенко та Юрій Павленко від них відмовилися: "Солідарність" та Молодіжна партія влилися в НСНУ. Ми вибудовуємо різні політичні конфігурації, але ми залишилися в діалозі. З тим же НРУ навіть не поділяємо секретаріат фракції - він працює як єдине ціле. Таку ж версію запропонуємо і фракції Костенко. Зверніть увагу і на якісний склад нашої фракції, на те, з якою обережністю ми підходимо до її формування. Ми не набираємо випадкових людей, які не набираємо фінансистів, колишніх політичних опонентів, як це робить Юлія Тимошенко. Ми хочемо залишитися командою. "Наша Україна" може знову збільшитися кількісно, ??причому за дуже короткий термін, але ми уважно розглядаємо на засіданні фракції кожну заяву і далеко не всіх приймаємо. Завдання наше на сьогоднішній день - боротися і перемогти на виборах до ВР, відстоюючи ті принципи, з якими ми йшли на президентські вибори . Рухати країну вперед. ПРП? Перед нею зараз стоїть непростий вибір, який серйозно вплине на її політичні перспективи. Правда, сьогодні багато метушаться, зайняті однією думкою: де знайти місце в списку? Для мене не головне отримати місце під сонцем, для мене головне - добитися результату. Що буде з політреформою? - Є два варіанти: вона або вступить в дію, або ні. Третього не дано. Дійсно, не всі в парламенті і не всі в нашій фракції хочуть, щоб політреформа вступила в силу. Це переконання багатьох. Їм не подобається зміст реформи, то, як вона проходила процесуально, тому що в парламенті ми пережили політичне "згвалтування", коли цей закон проштовхували через сесійний зал. Реально існує можливість подання до КС звернення, яка оспорює проведення конституційної реформи, якщо знайдуться 50 депутатів. І КС зобов'язаний буде розглянути це подання. Я б зробив цей процес відкритим: щоб уникнути тиску на суддів, будь-якого втручання в процес. Чи буде це? Час покаже. Але в Декларації єднання чорним по білому написано: це угода є гарантією зміни системи влади. Ваш підпис там стоїть ... - Я від свого підпису не відмовляюся. Але кажу про те, що можуть знайтися 50 депутатів, які наполягають на "відвід" реформи. Ви подивіться на позицію Блоку Тимошенко: ще недавно вона була гарячою прихильницею "заборони" конституційних змін, говорила про це в кабінеті Президента, а зараз я чую від неї зовсім інше. А Президент очолить список НСНУ? Вже адже зрозуміло, що всі йдуть окремо ... Без Ющенка ваш проект провалиться. - З цією тезою я категорично незгоден. Ви подивіться соціологію: люди прекрасно розуміють, що НСНУ - це партія Ющенка. І розрив між партією і ім'ям Президента весь час скорочується, зараз він украй невеликий. Але приймати рішення про лідерство в списку буде тільки Віктор Андрійович, почесний президент партії.

Ірина Гаврилова, Володимир Скачко, Олександр Юрчук, "Київський Телеграф"