Йосип Вінський:" БЮТ повинен поступитися Президенту"

Знайти Вінського було практично неможливо. Зробивши гучну політичну заяву на адресу своїх нинішніх колег по партії, Йосип Вікентійович пішов у підпілля. Правда, не надовго, тому як з розповідей наших джерел у міністерстві, вже через пару днів соратники переконали його не замикатися, а навпаки, відкритися для преси.

Відкриття Вінського для "Оглядача" виявилося досить нестандартним. Мені вдалося уникнути формальностей, пов'язаних з оформленням пропуску в саме стильне міністерське будівлю столиці. Перепусткою до спілкування став квиток на літак до Івано-Франківська, де міністр транспорту та зв'язку минулої п'ятниці урочисто перерізав стрічку на відремонтованій на гроші залізничників мосту через річку Черемош.

Незважаючи на урочистість моменту і сотні нагород, які високий чиновник під звуки військового оркестру вручав залізничникам і будівельникам, за рекордні терміни спорудити три знищених повінню прольоту моста, на його обличчі лежала печать тривоги.

І справа не в тому, що в момент торжества Вінському довелося демонстративно ділити сцену з генеральним директором "Укрзал ізн иц і "Василем Мельничуком. Призначення і діяльність якого для прийшлого бютівця давно стали символом внутрішньопартійної боротьби за вплив у галузі.

І навіть не в тому, що Йосип Вікентійович, можливо, відчував, що це настільки велика подія може стати останнім з його участю в ранзі міністра. Справа в тому, що екс-соціаліст, колись відкрито виступив проти Мороза, а тепер почав публічну кампанію проти рішень лідера БЮТ, остаточно загнав себе в пастку і дав привід опонентам назвати себе політиком, що вийшли в тираж.

Однак більш уважні спостерігачі, в числі яких і нечисленні соратники Вінського по фракції (нардепи Задирко і Каплієнко), на обличчі політика могли побачити і щось зовсім інше. Схоже, що можливий кінець нинішньої політичної історії Вінського, пов'язаної з БЮТ, може стати для нього всього лише початком нової, про долю якої він і тривожиться. Подейкують, що Йосип Вікентійович зважився на такий зухвалий крок, зваживши спливати міністерське крісло з можливістю очолити власний політичний проект. Друге переважило. Так стверджують джерела. Але що скаже на цей рахунок сам Вінський?

Я включила диктофон, влаштувавшись в м'якому кріслі Матріс (спецвагона). Попереду сидів машиніст. До речі, зовсім не схожий на українського. Антураж його кабіни був уже зовсім європейським і буквально стер з пам'яті допотопний совок. Поруч розташувався Йосип Вікентійович, що наробив за останні два роки багато шуму в українській політиці. І ми поїхали ...

Про політичну позицію, олігархів і нову партію.

- Погодьтеся, Йосип Вікентійович, момент сьогодні якийсь моторошно символічний. З одного боку, ви мости будуєте, з іншого, - абсолютно безжалісно їх спалюєте.

- Ну, я б так не інтерпретував. Я завжди буду будувати мости. Тому що за своєю природою і менталітету я людина, яка завжди створює. А те, що сьогодні відбувається в політиці і конкретно з Вінським у політиці, так це не спалення мостів. Це спроба утримати свій окоп.

- Конкретизуйте, будь ласка, нинішнє місце розташування вашого окопу.

- У мене є одна велика перевага перед багатьма політиками в Україні. Я ніколи не мав великих грошей і великих посад. Але завжди мав гідність і позицію. І цю свою незалежну позицію я отримав ще в 91-му році. Я став незалежним разом з Україною. І ніколи не відмовлюся від власного розуміння того, як має розвиватися Україна.

Моє останнє категоричну заяву з приводу неприпустимості союзу БЮТ і ПР - підтвердження вже позначеної внутрішньої позиції. Я дійсно категорично не сприймаю бажання деяких політиків пристосуватися під ситуацію, виправдати свою поведінку обставинами, які нібито виникають. Тому що всі обставини, які сьогодні є в Україні - штучно створені. Все, що сьогодні відбувається в політичній верхівці - це чисто суб'єктивний фактор. Ми продовжуємо говорити про прізвища. Ми як і раніше мовчимо про ідеології. І це дуже погано. І я більше не хочу говорити про прізвища. Я хочу говорити про принципи. І я маю на це моральне право.

Тому що на відміну від політиків, які сьогодні, виконуючи чужу волю, взялися активно мене критикувати, я з 91-го року реально боровся за незалежність України. На відміну від них я ходив під автоматами до Адміністрації Президента. На відміну від них я водив колони "України без Кучми". І не за гроші, а за переконанням. І тільки тому я не хочу міняти свою позицію. Я вважаю, що вона правильна. І повірте, чим більше людей буде займати таку позицію, тим більше буде шансів у цієї країни.

- Коли ви в 2006-му році покинули СПУ, у вас була залізна аргументація - соціалісти не повинні вступати в союз з олігархами ПР. Однак хіба вже тоді ви не здогадувалися, що БЮТ - це та ж партія олігархів. Де є Губський, Живаго, Яценко ...

- Питання навіть не в тому, хто в якій партії є. Питання в іншому ... в тому, що якісь засадничі речі - програма партії, принципи, передвиборна риторика повинні спиратися не на самоціль сподобатися людям, а на власну внутрішню переконаність.

- Але ви тільки що самі сказали, що наш політикум досі оперує виключно прізвищами, а не ідеологіями ... Хіба до БЮТ це не відноситься?

- Я вибрав БЮТ тільки тому, що позиція Блоку стосовно конкретної ситуації 2006-го року, оцінка цієї ситуації були дуже близькі до моїх власних оцінками і позиції.

- На безриб'ї, як кажуть, і БЮТ риба? ..

- Мені здалося тоді, що цій політичній силі треба допомогти, що треба дати шанс країні. І моя допомога, думаю, виявилася результативною. Вже через рік ми усунули Януковича з влади. Але, вибачте, сьогодні я просто не можу зрозуміти, що може стати аргументом для політики БЮТу, щоб він прийняв рішення відмовитися від цього масштабного завоювання.

Ну, немає на сьогодні аргументів для того, щоб відмовитися від європейського вибору, від демократичного вибору, від соціально-орієнтованої політики України, від ринкової економіки ... Я не бачу ніяких передумов, для того, щоб просто ось так взяти і все це зрадити! Скажу більше, що якщо, не дай Бог, такий союз відбудеться, то все, що до цього говорила і декларувала Юлія Володимирівна, вже не матиме ніякого сенсу. Тому як все, що буде презентовано цим союзом для народу, в реальному житті отримає абсолютно інший вектор розвитку. Прямо протилежний. У більшості моментів.

- Але криза-то подолати зацікавлені всі: як партійні олігархи БЮТу і ПР, так і країна. Може бути, якраз і треба використовувати ситуативний збіг цих векторів?

- Якраз не треба виправдовувати відбувається якимись благородними намірами, тим більше боротьбою з кризою. Не буде ніякої боротьби з кризою! Тому що така коаліція - це механізм виключно для приводу Партії регіонів та її політики до влади.

- Чи не хочете ж ви сказати, що у БЮТу у всій цій об'єднавчої історії немає власного інтересу?

- Я не розумію інтересу БЮТу. Бо як і виборці, виходжу виключно з декларацій цієї політичної сили, які були неодноразово представлені людям.

- Виборцям неодноразово були представлені і найширші можливості демократичної коаліції, яку розвалили. При цьому ви забуваєте також, що одним з ключових інтересів Тимошенко може бути бажання покінчити тривале змагання з Президентом, чиї руки взяли безпосередню участь в розвалі демократичної більшості.

- Коаліцію зруйнував суб'єктивний фактор - відносини між Ющенком і Тимошенко. Однак у випадку союзу з ПР ми можемо отримати ще складнішу комбінацію під назвою об'єктивний фактор, коли дві політичні сили з протилежними політичними поглядами почнуть проводити єдину політику. Повторюю, це можливо тільки в тому випадку, якщо Тимошенко відмовиться від своїх раніше задекларованих принципів.

- Ви що насправді вважаєте, що під тиском авторитетної думки Йосипа Вінського, який зробив пару гучних заяв, з відносин цих двох політиків зникне психологія і нездорова конкуренція? Що вони ось так відразу сядуть і почнуть домовлятися про те, про що не змогли домовитися чотири (!) Року?

- Іншого виходу, крім того, що кожному їх них необхідно усвідомити свою особисту відповідальність за ситуацію в країні, - ні. І якщо комусь із них потрібно поступитися своїм особистим "его", то потрібно поступитися.

- Ну, не роблять вони цього! Вихід який?

- Тоді - нові вибори і люди повинні вибрати собі нового Мойсея.

- Щоб він ще сорок років водив нас за ніс, використовуючи недосконалість Конституції? Кому як не вам, Йосип Вікентійович, досвідченому апаратникові і бюрократові, розуміти, що ніякі вибори не виведуть нас на правильну дорогу, поки ми не збалансуємо владу в країні, поки не змінимо виборче законодавство, поки не проведемо реформу місцевого самоврядування.

До того, ж ви апріорі повинні радіти тому, що поява цього союзу може принести нову Конституцію парламентської України. Чи не за це ви разом з Морозом так довго боролися?

- Я і сьогодні готовий боротися за парламентську Україну. Я своїх принципів не міняв. Однак давайте розмежуємо деякі поняття, які сьогодні дружно переплутали ЗМІ. Твердження, що цей союз створюється для того, щоб зробити парламентську Україну - міф. Тому що парламентську Україну можна створити і без коаліції. Можна просто взяти і конституційною більшістю проголосувати всі необхідні зміни. Приблизно так, як БЮТ і ПР проголосували деяких законів у вересні. Ви про це не замислювалися? Коаліція ж створюється виключно для того, щоб обрати уряд, який займається соціально-економічною політикою в країні. Конституційною реформою уряд не займається.

- Але у цих двох політичних сил немає якихось вселенських розбіжностей у поглядах на соціально-економічну політику. За винятком енергетичної сфери та приватизації, звичайно. Однак багато експертів вважають, що компроміс двох найбільших еліт і об'єднання їх зусиль, навпаки, допоможе швидко вийти на якийсь оптимальний варіант і подолати як економічний, так і політичний криза, з найменшими втратами.

- Оптимальний варіант у цій історії - це повсюдний дерибан країни. У підсумку трапиться саме це.

- Сьогодні на прес-конференції ви заявили про те, що готові представити докази того, як "ефективно" попрацював на Мінтранс ваш попередник пан Рудьковський. Схоже, це одна з обставин, яке дозволяє вам припускати подальше дерибан країни в результаті приходу до влади команди Януковича. У вас вже зараз є можливість представити ці докази.

- Я оприлюдню усі документи тільки в разі, якщо ця коаліція відбудеться. Ось тоді я почну розповідати все. А зараз не хочу ... Вже хоча б тому, що завжди дотримувався принципу не говорити поганого про своїх попередників. Я можу говорити про проблеми, але не хочу говорити про персоналії.

- Зізнаюся, я вас не до кінця розумію, Йосип Вікентійович. З одного боку, ви поставили питання руба. З іншого, обіцяєте сказати все, коли буде створена коаліція і нічого змінити буде вже не можна ... Навряд чи такий підхід піде на користь вашому особистому політичному рейтингу.

- Повірте мені, що люди, які приймають рішення про коаліцію, все прекрасно знають. Всі необхідні документи давно лежать на столі у прем'єр-міністра ...

- ... Генерального прокурора, шефа СБУ?

- Цілком правильно. Тільки, на жаль, це ні на що не впливає. Я не знаю, чому Тимошенко взагалі на це йде. Однак якщо ви уважно стежите за її заявами, вона ще жодного разу публічно не говорила про можливий союз з ПР. І я дуже сподіваюся, що моя публічна позиція, позиція громадськості, виборців, вплинуть і коаліції не буде.

- Тобто ви стріляєте зі свого окопу на випередження?

- Так, мета одна - попередити і не допустити.

- А ви не пробували перед цим поговорити з Юлією Володимирівною тет?

- Ні. Але я виступав два рази на фракції. Юлія Володимирівна мою позицію знає. І взагалі я вважаю, що не повинен когось у чомусь переконувати методом особистих бесід. Я вважаю, що в цій ситуації лідеру потрібно дивитися в корінь проблеми - європейський вибір і демократія або відкат до анти-європейській політиці, заміні ринкової економіки - олігархічної. І ще потрібно розуміти, що як тільки буде створена офіційна коаліція, все залежатиме не від позиції БЮТу, а від потреб Регіонів.

- Але ж Тимошенко має шанс не тільки залишитися у владі, а й зберегти крісло прем'єра. І це ще один її аргумент на користь союзу з ПР (після подолання кризи і зміни Конституції), який ви настійно вимагали пред'явити на початку нашої розмови.

- Ну і що, що Тимошенко залишиться прем'єром? Якщо у ПР є спікер і половина Кабміну, то це означає тільки одне - Регіони прийшли до влади. Ви ж не вважаєте, що ПР прийде до влади, щоб зробити в країні Європу?

- У мене багато питань щодо цього. І не тільки до ПР. Однак давайте краще повернемося до лідера БЮТ. Можу припустити, що ви не один такий розбірливий у зв'язках блоку. На обличчях представників так званої галицької групи БЮТ також читається велике питання. Що взагалі відбувається всередині фракції?

- "Галицька група" перебуває у такому собі ступорі.

- Проте вона мовчить. І за моїми відомостями на фракції голосувала за союз з регіоналами.

- Вони не висловлюються ні за, ні проти. І це їх особистий вибір, який я не хочу коментувати. Однак не помилюся, якщо припущу, що мовчання галичан - зовсім знак згоди, швидше, страх перед поверненням у свої регіони. Тому що особисто я не розумію, як працюватимуть організації БЮТу у Західній Україні. Я навіть припустити не можу, що ці депутати будуть пояснювати своїм виборцям.

- Так може їм допоможуть порозумітися ті, хто, власне, і лобіює у вашій політичній силі союз з Регіонами?

- Я взагалі не знаю, що сталося з партією "Батьківщина"? Я не розумію, чому її політику сьогодні визначають люди, які не є ядром цієї партії? Це взагалі абсурд якийсь ...

- А може бути це питання особистого вибору лідера партії?

- Безумовно, це вибір лідера. Тому що хтось же посилає Портнова на переговори, на ефіри ... І моя різка публічна реакція пов'язана, у тому числі і з цим. Я член президії партії, заступник керівника партії, член ради коаліції і я ніяким чином не причетний до процесу формування партійної політики. Можу допустити, звичайно, що, розуміючи мою категоричну позицію, мене могли цілеспрямовано локалізувати. Однак хіба це вирішення питання?

- А яке ви бачите вирішення питання для Тимошенко зокрема і БЮТу взагалі?

- Домагатися коаліції трьох - БЮТ, НУ-НС, Блок Литвина. Методично і наполегливо. І повірте, не все тут ще використано. Якщо відійти від персоніфікації питання, то можна сформувати і коаліцію, і уряд.

- Під персоніфікацією ви маєте на увазі крісло прем'єра?

- І прем'єра в тому числі. І якщо для користі справи Тимошенко треба покинути прем'єрський пост, то я не бачу в цьому жодної проблеми.

- А ви не знаходите нічого дивного в тому, що пропонуєте прем'єру поступитися Президенту, який весь рік методично і планомірно працював на розвал коаліції та її відставку?

- На жаль, я знаходжу дуже багато дивного в тому, що відбувається, в тому числі і в поведінці Ющенко. Більше того, я впевнений, що при бажанні Ющенко коаліція буде створена негайно. Однак не менш загадковим виглядає і сам БЮТ, який може добровільно здати владу Регіонам, які тільки того і добивалися. І в цій непростій ситуації, якщо і поступатися комусь, то чи не Януковичу. Краще поступитися Ющенку. Тому потрібно домовитися. Інакше - вибори. І нехай потім БЮТ і ПР, якщо захочуть, йдуть до народу і розповідають про причини їх можливого об'єднання в наступному парламенті. І якщо народ їх підтримає, то, як кажуть, з Богом.

- Йосип Вікентійович, а ви не знаходите, що в світлі сьогоднішніх подій вчинок Мороза формату -2006 виглядає дещо інакше?

- Підтекст вчинку Мороза той же. Моя оцінка та ж. Так що для мене нічого не змінилося.

- Як для політика, що розчарувався в діях чергової партії, звучить дещо романтично ...

- А я і є романтик, який зробив Соцпартію, який допоміг повернутися у владу Тимошенко і Ющенко, створив нормальне Міністерство транспорту та зв'язку.

- І де Ви тепер бачите своє місце? Якщо судити з відгуків ваших деяких однопартійців, то політик і міністр Вінський пішов у тираж. Кажуть навіть, що Ваш портфель стоїть першим у списку трофеїв, які можуть дістатися Регіонам.

- Навіть якщо я залишуся один, то буду в своєму окопі разом з народом. Але я впевнений, що один не буду. У країні сьогодні є здорові сили, які розуміють, куди штовхають країну політичні гіганти. І ці сили будуть консолідуватися. І я їм в міру своїх можливостей буду допомагати.

- Прізвища цих сил бува не Вінський, Бойко і Волга? Ходять чутки, що консолідуючі зусилля трьох соціалістів зі стажем вже знайшли відгук у членів однієї з молодих партій, яка може стати активним учасником майбутньої парламентської кампанії.

- Ніхто не знає, що буде завтра. Тому що настає корінна ломка, черговий етап зміни еліт в Україні. Якщо не буде диктатури, якщо будуть чесні вибори вся владна політична верхівка через півтора-два роки піде з політичного олімпу. Країною буду керувати зовсім нові політики. Я в цьому стовідсотково впевнений. І це добре.

Далі буде ...