Борис Колесніков: Ми повинні вбити схеми оптимізації податків

Післясмак від першого варіанта Податкового кодексу залишився такий: адміністрування колосально посилилося; бідні заплатять за багатих; Податковий кодекс є в кращому разі тюнінгом податкової системи, не ставши очікуваною мірою інструментом розвитку і творення. Група, котра готує ПК до другого читання, напрацьовує дещо іншу філософію документа. Формально команду очолює перший віце-прем'єр Андрій Клюєв. Однак саме на столі віце-прем'єра Бориса Колеснікова здійснюється операція з "пересадки" напрацьованих "органів" у тіло кодексу. Як це відбувається, і які ідеї витають у податковій атмосфері? З цього запитання почалася наша розмова з віце-прем'єром з Євро-2012 Борисом Колесніковим.

- Давайте почнемо з кінця. Чий буде кодекс - Колеснікова, Клюєва, Тігіпка, чи це буде мікс? На жаль чи на щастя, Кабінет міністрів - не "Фабрика зірок" і не конкурс "Україна має талант". Кодекс буде один, і його фундаментом буде програма президента "Україна - для людей". Але будь-які здорові ідеї вітаються. Будь-які.

- Головна помилка української влади 1992-1994 рр.. в тому, що на країну з перехідною, по суті справи, плановою економікою ми перенесли сучасну європейську (котра, як ви знаєте, складніша за американську) систему оподаткування. Чим завдали колосального удару по економіці незалежної України.

Адже як було раніше, за Горбачова? Закон про кооперацію в СРСР: 13% - прибутковий податок, 10% - податок на прибуток кооперативів. У країні не було жодної контори, котра обготівковувала. Навіщо переводити щось, коли за 10% можна мати чистий прибуток, а за 13 - вивести його в живі гроші?

Друга помилка - керівники підприємств, починаючи з 1992-1994 років, замість адаптації до ринкових умов змушені були думати про відносини з податковою інспекцією. Це взагалі фатальна помилка нашої країни, і її потрібно негайно виправляти.

Ми повинні йти до західноєвропейської моделі оподаткування. Але той шлях, який Західна Європа пройшла з 1945-го по 2010-й, пройти за п'ять років, а не за 65. Бо якби Західна Європа розвивалася з 1945-го по тим законам, що Україна в 90-х, вона зараз нагадувала б пустелю Гобі.

Тепер щодо самого кодексу. Я вже сказав, що варіант буде один. Що стосується мінфінівського варіанта, який був прийнятий у першому читанні, то він був далеко не найкращим. Я не чув жодного позитивного відгуку.

- Мінфін і податкова й досі залишаються провідними інстанціями в підготовці Податкового кодексу?

- Якщо так буде, то, за великим рахунком, нічого доброго не вийде. Не тому що там сидять неспеціалісти. У кінцевому рахунку, податкова - це департамент Мінфіну, а Мінфін - департамент уряду. Просто відчувається відсутність стратегічного економічного бачення.

Економічна стратегія має враховувати думку абсолютно всіх платників податків, у тому числі простого українця, з якого беруть податок на доходи фізосіб. Його думка така ж важлива, як і представника великого бізнесу. І він повинен бути впевнений, що його податки ефективно витрачаються. Звичайно, не треба бути романтиками: будь-який бізнес намагається сплатити податків менше. Це догма західного світу. Наша країна в "капіталістичній сім'ї" ще новачок, зате у нас - найгеніальніші схеми уникання від сплати податків! Таких масштабів ніде у світі нема - спроби ухиляння жорстко припиняються.

Наше завдання - не налякати бізнес, а створити максимально комфортні податкові умови для кожного сегмента. Разом з тим, хоча я далеко не фанат Мінфіну, потрібно пам'ятати, що у нього є щомісячні зобов'язання: платити зарплату вчителям, лікарям, допомагати Пенсійному фонду, в якому бракує грошей. Тому фантазувати можна. Але є зобов'язання.

Дуже вагоме і зрозуміле слово мав сказати економічний блок уряду. Але не сказав. Я ні в якому разі не хочу звинувачувати когось конкретно. Це загальна відповідальність, у тому числі і моя.

Щоб іти швидко, потрібно приймати сміливі рішення. У програмі президента вони закладені. Ставляться наріжним каменем зміни щодо податку на прибуток, найбільш конкурентного податку в Східній Європі. Ставка в 19% - як старт, щоб не втратити доходи бюджету. І щороку - по відсотку вниз, до 16%. Це - найнижча ставка податку в Європі, крім Болгарії та Кіпру.

Другий важливий пункт у програмі президента - це нульова ставка податку на прибуток для малого бізнесу. На п'ять років. Малий бізнес п'ять років матиме можливість вкладати гроші в розвиток свого виробництва, не сплачуючи податку. Звичайно, потрібно зробити чіткий перелік того, що вважається малим бізнесом.

Це всі види ресторанного бізнесу, кафе, без поділу на дорогі й дешеві. Нуль податку на прибуток - розвивайтеся і будуйтеся! Затребуваність громадського харчування у нас сміховинна навіть порівняно з Москвою, не кажучи вже про розвинений західний світ.

Безумовно, для всіх пралень, хімчисток, перукарень, інших підприємств побутового обслуговування, таксі - нуль податку на прибуток. Більші перевезення мають обкладатися податком нарівні з муніципальними.

- А IT-компанії?

- Це питання ми поки винесли за дужки. В принципі, це великий ринок, ми повинні дати йому розвинутися, легалізувати свою діяльність і теж на п'ять років звільнити від податку на прибуток. Хоча можливі 19% податку на прибуток і нульова ставка ПДВ.

Тут же виникає питання про податок на дивіденди. Планується 5%. Що дозволяє будь-якому підприємцю за 19 +5% отримати у своє розпорядження гроші. Такого в історії нашої країни з 1991 року не було.

- А таке було в історії нашої країни, щоб обготівковування відбувалося не за 6%, а за 14%, як зараз?

- Бачите, ціни на ухиляння від сплати податків зростають! Ще трохи - і простіше буде сплатити 19% і спати спокійно.

Але повернімося до малого бізнесу. Ми всі солідарно платимо внески до Пенсійного фонду і солідарно отримуємо пенсії. Так чому представники малого бізнесу - платники єдиного податку не беруть участь в цих витратах? Вони ж прийдуть до держави за пенсією, значить, повинні платити внески до Пенсійного фонду. Це не податок на бізнес, це - участь у вашій майбутній пенсії.

Представники малого бізнесу викликають швидку допомогу, їздять по міському асфальту і користуються дотаційним міським транспортом, їхні діти навчаються в державних школах. Чому вони не платять податок на доходи фізосіб?

Податок на прибуток для малого бізнесу - нуль. Решта - сплачуєте на загальних підставах. Ось такий підхід закладений в основу робочого проекту Податкового кодексу.

- Стривайте, щось не складається. Левова частка малого бізнесу нині перебуває на єдиному податку. Ви хочете сказати, що з кодексу, який ухвалюватимуть восени, буде вилучено єдиний податок?

- Такого поняття, як єдиний податок, швидше за все, не буде. Неможливо зберегти ситуацію, при якій на єдиному податку перебувають корпорації, що заробляють десятки мільйонів доларів.

Допускаю, що в новому Податковому кодексі буде якийсь перехідний, адаптаційний період, але не більше 24 місяців. І винятковий перелік видів діяльності, що дозволяють перебувати на єдиному податку.

У тій же Російській Федерації стоїть черга квартироздавачів, аби сплатити 13% прибуткового податку від здавання квартир, інакше квартиру конфіскують. У нас усе це - єдиний податок.

Комітет з підприємництва за нашим завданням вивчав ситуацію на ринках. У єдиноподатника з максимальною виручкою 500 тис. грн. на рік. на складі в Києві на момент перевірки перебувало товарів на 8 млн. грн. Тобто це його 16-річний товарний запас. І це не цвяхи, а продукти харчування, які 16 років зберігатися не можуть.

Єдиний податок, запроваджений наприкінці минулого десятиріччя як вимушений захід, повинен був мати якесь обмеження в часі. А то одні торговельні мережі працюють зі сплатою всіх податків, а інші - це маса підприємців, які сплачують єдиний.

Не може бути індивідуальних пільг - пільги можуть бути лише галузевими. Наприклад, готельному господарству. Нема в Україні готелів і не буде, якщо не створити умов. Президентом підписано закон, відповідно до якого податок на прибуток - нуль, але для всіх без винятку готелів. Не можна розділяти їх на малі і великі.

- Повертаючись до єдиного податку. Поки що з подачі Мінфіну обговорюється норма про те, що право перебувати на єдиному податку матимуть фізособи з річним доходом не більше 300 тис. грн. Ця норма збережеться?

- Я не хочу більше говорити про єдиний податок. Чи не буде єдиного податку в його нинішньому вигляді. Хіба що назва збережеться, щоб спростити звітність. Навіть якщо податок буде в розмірі 100 грн., То всі повинні будуть платити внески до Пенсійного фонду і прибутковий податок.

Я кажу про концепцію. Зараз уся модель "єдиний податок - малий бізнес" перебуває в стадії обговорення. Ще кілька тижнів на це напевне піде.

Що стосується максимального річного продажу для єдиного податку на перехідний період, то його розмір поки обговорюється. Для фізосіб - від 300 до 500 тис. грн. Для малого бізнесу - від 3 до 5 млн. грн.

- Під час обговорення Податкового кодексу ви зустрічалися з представниками різних галузей. Хотілося б коротенько дізнатися про результати цих зустрічей.

- Я зустрічався, наприклад, з рекламістами. Думаю, що податку на рекламу бути не повинно: доходи для бюджету копійчані, а складність адміністрування для бізнесу величезна. Замість креативу вони думають про адміністрування. Це неправильно. Має бути загальний принцип сплати податків.

Що стосується аудиторів, консультантів, тих, хто надає правові послуги, то пропонуються два варіанти. Ніякого єдиного податку, природно, бути не може. У рамки малого бізнесу такі структури теж не вкладуться. А ось для адвокатів, що працюють з фізособами, це цілком допустимо.

Друга модель: аудитори, консультанти, ті, хто надає правові послуги, платять тільки 19% податку на прибуток. І не є платниками ПДВ.

Зараз ще потрібно зустрітися з виробниками підакцизних товарів. Проблема в тому, що українська економіка за 19 років показала: війна в цій сфері йде не за бренд, не за ідею, не за якість. Суть її в тому, хто більш витончено обдурить податкову адміністрацію. Матиме успіх лише діалог із бізнесом. Я в цьому впевнений.

Про бюджет, СЕЗи і незамінний ПДВ

- Борис Вікторович, ви кажете про три-чотири тижні обговорення. А коли ж у такому разі кодекс буде ухвалено? Адже треба готувати бюджет на майбутній рік.

- Важливо, щоб кодекс було ухвалено не пізніше від остаточного варіанта держбюджету на

2011 рік. Щоб новий бюджет було підготовлено на його основі. Думаю, що оптимальними термінами будуть 1 листопада -15 грудня. Коли остаточно затверджується бюджет.

- Але ж бюджет іще треба підготувати, а параметри податків точно не відомі. Як можна на основі невідомих поки що податків формувати бюджет?

- Та що тут невідомого? Єдиний податок! Малий бізнес! Великого впливу на дохідну частину бюджету вони не мають. Якщо 1 млн. єдиноподатників помножимо на 200 грн. на місяць, порівняно з мільярдами в бюджеті - це крапля в морі. Інше все абсолютно зрозуміло: податок на прибуток, ПДВ.

- А автоматичне відшкодування ПДВ?

- Його можна впроваджувати лише в тому випадку, коли неможливо створити фіктивний кредит по ПДВ. Якщо такий механізм буде, то доходи бюджету тільки зростуть. При цьому у бізнесу не забиратимуть ані днем ??більше обігових коштів.

- У нас такий механізм є?

- Є. Але це поки що закрита інформація.

- Наступне запитання: чому уряд все-таки вирішив зберегти ПДВ? Це корупційний, зловживаний податок. Чому ви не прийняли рішення про перехід на диференційований податок з обороту?

- Якщо ми реально, не на словах, прагнемо до Європи, то повинні виходити з тамтешніх правил. А там платиться ПДВ.

- Чи збережеться відшкодування ПДВ для зернотрейдерів, для експортерів лісу?

- Ми вважаємо, що відшкодування ПДВ при експорті зерна буде відсутнє. Точно так само - і ліси. Експортуйте НЕ деревину, а меблі, не зерно, а м'ясо. Тобто спочатку додайте вартість. Адже з чого набирається ПДВ при експорті зерна? ПММ? Так, є така стаття витрат, але вона незначна за мірками цього високоприбуткового бізнесу.

- А СЕЗ і території пріоритетного розвитку залишаться? Наприклад, ідея Василя Джарти про перетворення Криму на СЕЗ.

- Ми говорили з Василем Григоровичем на цю тему. І дійшли висновку, що пільги необхідно надавати лише галузям. Для Криму головна пільга - це нульова ставка податку на прибуток для готелів. Крім того, щодо Криму готується окрема програма. Як, до речі кажучи, і по Карпатському регіону, інших туристичних регіонах країни. Але пільги там будуть тільки галузеві.

Держава компенсуватиме відсоткову ставку за кредитами для українських підприємств при будівництві нових готелів. Що забезпечить їм можливості конкурувати із західними колегами.

А Адже що таке розвинений ринок туристичних послуг? Це величезний ринок для сільгосппродукції. Це комунікації, дороги, водопостачання. У президента вже обговорюється питання про створення цілого ряду опріснювальних заводів для Криму, щоб забезпечувати його водою для технічних цілей. При такій стратегії підтримки йти від податків буде невигідно.

- Борис Вікторович, але ж вони не реєструються як готелі. Це ж приватні будинки, в яких дев'ять кімнат - і всі вони здаються приїжджим на сезон.

- Отже, не отримають сертифіката і їхнє майно може бути конфісковане. Але це буде норма не Податкового кодексу. Це будуть зміни до іншого кодексу, Кримінального.

Крім цього, вони не зможуть звернутися по компенсацію відсотків при будівництві.

- Ми говоримо про туризм, це правильно. Але в країні мають бути визначені пріоритетні галузі-локомотиви. Повинна бути загальнодержавна "яйцеголова" дискусія з цього приводу. І ці галузі мають опинитися в такому самому пріоритетному становищі в Податковому кодексі, як і готелі.

А поки пріоритети не визначені, є, принаймні, один чіткий напрям - енергозбереження, ввезення обладнання для цих цілей, стимулювання відходу від споживання газу. Буде інструмент для цього в Податковому кодексі чи ні?

- У кодексі цього не буде. Але ... Ви знаєте, що Україна займає в Європі перше місце за споживанням газу. І одне з останніх місць за валовим продуктом на душу населення. Словом, катастрофа! Що потрібно зробити в комунальній сфері? Потрібно провести інвентаризацію житлового фонду. Що стосується будинків від 50 років і старше, особливо побудованих методом панельного домобудування, до п'яти поверхів, то вони підлягають розбиранню, тому що модернізувати їх не має ніякого сенсу.

Другий шлях. Всі українські будинки, які після інвентаризації не будуть знесені, повинні бути переобладнані. Наприклад, модель вентильованого фасаду, з повною заміною вікон, з котельнею на даху будинку дає подвійну економію газу. Для такого переобладнання потрібно брати довгострокові кредити, залучати приватний капітал. У нас вистачить політичної волі, щоб це зробити.

Що ж до пільг для тих, хто має намір інвестувати гроші в енергозбереження, це може бути предметом додаткової дискусії з професіоналами. А то завтра всі високодохідні підприємства раптом стануть в Україні енергозберігаючими.

- А як щодо скасування ПДВ на ввезення енергозберігаючого обладнання?

- А що тоді буде з українським виробництвом?! Якщо встановимо автоматичний принцип відшкодування, ПДВ жодному бізнесу ніякого клопоту не принесе.

Генії і лиходійство сумісні

- Багато розкручених світових імен працюють в Україні: імпортують і виробляють одяг, напої, гігієнічну продукцію тощо Вам же відомо про схему виведення прибутку через сплату роялті? ..

- Роялті західних компаній? Ноу-хау представництв цих компаній полягає в тому, що завозяться, припустимо, кросівки ціною в один долар. А митна ціна - п'ять доларів. Але оподатковується тільки один долар, тому що чотири долари - це роялті компанії, яка виробляє цей продукт.

- Роялті - це плата за використання бренда?

- Так. Раніше ці імпортери просто занижували митну вартість до одного долара, а сьогоднішні чотири долари роялті - це можливість купити валюту і перевести її за кордон. Новий Податковий кодекс українським резидентам дасть можливість отримувати будь-яке роялті, тому що вони або сплатять прибутковий податок за свої товарні знаки (якщо це фізичні особи), або сплатять податок на прибуток (якщо це особи юридичні). А західні компанії на виплату роялті зможуть витратити 5% від прибутку. Але їх ноу-хау здивувало! Ви уявіть, що якась з українських компаній, припустимо, пивоварна, яка експортує свою продукцію і працює на споживчому ринку, зробить товар за долар і, поставляючи його в Німеччину за сім доларів, скаже: шість доларів не оподатковуйте європейським ПДВ і митом - це ж наше роялті!

- Ви приблизно обчислили обсяг втрат від цієї брендової схеми?

- З того, що нам вдалося встановити, це мінімум 8 млрд. грн. за 2008-2009 роки. Я не хочу кидати всі камені в город західних компаній, тому що без вітчизняних дистриб'юторів вони б не обійшлися. Швидше за все, ця схема вигадана нашими співвітчизниками. Адже ніде в світі такого ноу-хау немає.

- Якщо в радянські часи говорили про "згубний вплив Заходу", то сьогодні можна казати про "згубний вплив Сходу". Ми їх навчимо ...

- Швидше, про згубний вплив сходу Європи.

- А поставка ліків! Адже теж яскрава схема ...

- Україна - це хрестоматія схем несплати податків. Видати цю книгу - бестселером стане! З ліками відбувається історія, відмінна від ренти на роялті: завищується ціна ліків відразу, щоб весь прибуток залишився на офшорах-постачальниках, а в Україні ПДВ на ввезення ліків немає. Коли його скасовували, хотіли як краще, а вийшло як завжди. Ось і виходить, що прибутку фарммережі формально немає, оскільки продають вони товар як би дешевше, ніж завозять ...

- Як ви будете виходити з цієї ситуації?

- Рецепт є. Куди можуть виводити прибуток імпортери ліків? Тільки в офшорні зони, оскільки в тих країнах, де працюють основні виробники ліків, податок на прибуток вищий. Тому тут буде диференційований підхід. Як перехідна модель: припустимо, на всі офшори ПДВ треба буде платити. У нас є кілька варіантів регулювання, про які я поки не хотів би говорити. В результаті і ліки стануть дешевшими, і держава буде з податками.

- Зовнішньоекономічна діяльність для єдиноподатників на перехідні 24 місяці залишиться?

- Виключено! Спробуйте сьогодні без замовлення купити автомобіль вище середнього класу у неофіційних дилерів. Ви купуєте моделі, які придбали в країнах Перської затоки і, швидше за все, виготовлені для північноамериканського континенту з їхнім вимірюванням у милях, дюймах і т.д. Про що це говорить? Про те, що вони взагалі не планувалися до ввезення "білими" імпортерами.

Умови для всіх мають бути рівними. Ми от запрошували на розмову одну бабусю з Одеси. У неї під крилом "гніздо" єдиноподатників, і вона завезла на мільярд гривень бананів і апельсинів. Це 250 тис. тонн. Фахівці зі спецслужб і митниці запитують у бабусі: "А де ви взяли ці апельсини?" - "Це був, - відповідає, - товарний кредит". - "А де прибуток від продажу?" - "Так ні - згнили вони", - сумує бабуся. "І куди ж ви їх поділи?" - "Ми їх утилізували, і все". І таких "єдиноподатників" багато.

Ну, от дивіться, у нас зареєстровано 3 млн. платників єдиного та фіксованого податків. Потенційний відхід від податків - на прибуток, у пенсійний фонд, ПДВ - 500 тис. на один паспорт. Помножте, і ви отримаєте 1,5 трлн. грн. - Оборот обсягом у півтора українського ВВП і практично не оподатковуваний! Уявляєте?

- Ваша оцінка: яка частина економіки в нас у тіні?

- Доходів бюджету? 55-60 відсотків. А це говорить про те, що зарплата медиків і вчителів має бути як мінімум удвічі більше. Немає якості? Зрозуміло. Але зараз давайте про якість послуг не говорити. Вони ж отримують удвічі менше не тому, що неякісні фахівці, а тому що не беруть участь в розподілі недозібраних доходів держави. Є тисячі бізнесменів, які не трудяться над дохідною частиною бюджету, зате у видатках беруть участь усі.

Зрушення в нерухомості

- Що ви скажете про податок на нерухомість?

- Робоча модель податку на нерухомість на сьогоднішній день така: 40 кв. метрів на людину не оподатковуються. У нас не так багато сімей з трьох осіб, чия квартира більше 120 кв. м. На будь-який зайвий метр - 10 грн. податку. Це м'яка ставка. Треба звикнути до того, що зайві метри доведеться оплачувати окремо від комунальних платежів. Звичайно, цей податок непорівнянний із цінами на квартири, особливо в Києві. Проте якийсь перехідний період має бути. Що стосується сільської місцевості, то якщо у вас будинок до 200 кв. м, то ви не платите нічого. А понад це - 10 грн. за кожен метр раз на рік.

- Дачі?

- Власники шести соток з будиночком п'ять на шість метрів не платять взагалі нічого. Тобто дачний будиночок 30 квадратів на присадибній ділянці не можна додати до 120 кв. м квартири та оподаткувати.

- Що буде з податками на землю, на продаж квартир, на спадщину? Податок із продажу квартир потрібен? Усі все одно хитрують і офіційно продають квартири за три копійки.

- Згоден, але потрібно в дечому розібратися. Треба ламати практику, при якій Антон Яценко хотів стати єдиним оцінювачем у країні. Крім того, зрозуміти, чому настільки обережний підхід до метрів.

Згадайте, найбільша квартира в СРСР була 120 кв. м. На Хрещатику є квартири 80-90 кв. м, в яких залишилися два пенсіонери. Ринкова ціна квартири - 5 тис. дол за квадрат. Значить, квартира - до півмільйона. Але якщо навіть ввести одновідсотковий податок, то це більше, ніж їхня річна пенсія. Проте питання реальної оцінки все одно актуальне.

Люди повинні платити податок при продажу чи не повинні? Відповідь буде дано вже в другій частині вдосконалення податкового поля, яка народиться лише в експериментальному порядку. До кодексу ввійде не все, будуть моменти, якими ми будемо його доповнювати. Це не може визріти за три місяці, а може зайняти від трьох до п'яти років. Головним регулятором Податкового кодексу має бути суспільство. Саме суспільство. Найбільш тверезі ідеї виходять саме від профільних асоціацій.

Ви знаєте, що в США Кабміну практично не існує. Регуляторну політику виконують профільні асоціації. Перший досвід спілкування з подобою профільних асоціацій у нашого уряду успішний. Ми вже говорили про це.

Так багаті поділяться з бідними?

- А ви рахували, у скільки вам і вашому бізнесу обійдеться новий Податковий кодекс? Ви виграєте чи програєте?

- По-перше, я не рахував. А по-друге, якщо ми все-таки затвердимо диференційовану ставку прибуткового податку - 15 і 17%, то особисто я буду платити більше. І не тільки я, а й увесь бізнес. Головне, щоб ці податки ефективно використовувалися, тоді ніяких втрат не буде.

- А що з податком на розкіш?

- Квартира понад 40 кв. м на людину - це для європейського середнього класу не розкіш. Але в наших умовах це і є складовою податку на розкіш. Які будуть ще пропозиції, які не заженуть у тінь бізнес і водночас реально поповнять бюджет? Є такі пропозиції в "Дзеркала тижня"?

- Є. В ідеалі - заборонити офшори. Але якщо це вже зовсім не демократично, то розкрити їхніх реальних власників. І не тільки тому, що всі яхти та літаки зареєстровані в них. На офшори виводиться прибуток. Крім того, у нас в країні є люди, які де-факто є монополістами в цілих галузях - починаючи від телебачення, закінчуючи облгазами. Якщо ми не зробимо власність прозорою, то єдині "правила для всіх", про які ви говорите, - ілюзія.

- Я з вами почасти згоден. Але ви хочете, щоб гривня була конвертованою валютою? Всі українці хочуть. Щоб і в Токіо, і в Буенос-Айресі, і в Нью-Йорку могли поміняти гривні в будь-якому банку. Так от, якщо ми дійсно йдемо до лібералізації ринку, до європейської моделі розвитку, виходить, наша валюта повинна мати вільний обіг. І в цій ситуації те, про що ви кажете, вступає в суперечність із цими планами.

Президент ініціював відкриття рахунків за кордоном з повідомним, а не дозвільним характером. Особливо це стосується наших заробітчан. Тобто всі вони матимуть право відкрити рахунок у будь-якому західному банку й при цьому лише послати повідомлення в податкову, не отримуючи ліцензію Нацбанку і не нарізаючи кола по СБУ і МВС.

Це перша частина необхідних змін. Друга - вільна купівля активів за кордоном. Тут не прийнято говорити, в якій країні. Якщо ви купуєте акції якоїсь компанії, то маєте право відкривати в будь-якій країні свій бізнес, і будь-який ваш актив може володіти іншим - це неважливо. Важливо те, щоб український бюджет при цьому не втратив нічого.

В обмін на сплату податків усіма всі мають отримати: безпеку на вулиці, відмову від батальйонів охорони, якісну освіту та медицину, якісну роботу чиновників, яких має бути мінімум. А що ж до жорсткості західної податкової системи, то, наприклад, якщо ви відмовитеся від американського громадянства, ви ще сім років сплачуватимете Америці податки.

Чому міністр фінансів США - особа? Бо гроші у світі ринкової економіки - це все. Чому західний світ ставить на чільне місце саме фінансову складову? Тому що за гроші він вирішить будь соціальне питання. А радянські профспілкові путівки і все таке - це вже несвобода.

- Тобто прозорий реєстр власників - це несвобода?!

- Ні, теоретично це нормально. Але ті ж США мають усередині певні податкові гавані. Делавер, наприклад.

- У них ще є можливість мільярд доларів на верстаті щодня друкувати. У них узагалі багато всіляких можливостей ...

- Я-не проти прозорої власності. Але ви не можете заборонити офшорні компанії. Ви можете обмежити їх дію. І я тільки "за".

- А як це буде відображено в Податковому кодексі?

- Поки що ми думаємо виключно про підвищення дохідної частини з метою більшого соціального захисту українського народу.

- За рахунок малого бізнесу? Великих же не чіпають.

- Я з вами абсолютно не згоден. Підвищення доходної частини бюджету планується за рахунок тих, хто податків не платить взагалі.

- Тоді розкажіть, де їх "зачепили"?

Ви знаєте, скільки С.Тігіпко заплатив податку з продажу банку? А Л.Черновецький, якому Стельмах дозволив перед продажем "Правексу" перевести акції банку на Кіпр? А О.Бахматюк, продав свої пакети в семи облгазах?

- Я - за легалізацію і відкриття реєстру власників. Але це має відбутися цивілізовано. Як взагалі можна обчислювати доходи? Ви скажете - непрямі методи, зокрема моніторинг витрат. У виконанні нашої податкової? Сумнівно.

У тих же США люди виховані так, що якщо ваш сусід отримує 6 тис. дол, а їздить на "Мерседесі" за 600 тис., то про це відразу зателефонують і повідомлять. І не тому що за українськими мірками, вони "стукачі", а тому що вони не хочуть вважати себе ідіотами, котрі платять податки замість когось. Ви подивіться на ці автомобільні салони під нашими податковими адміністраціями!

Так от для того, щоб говорити про реальні непрямі методи, потрібно провести інвентаризацію власності, капіталу. Кожна людина повинна провести її для себе і під державним контролем. Бо зараз будь може сказати: "Ось у моєї бабусі був діамантик в 50 каратів, я його продала за 10 млн. дол, на них і живу". Бред! Що ж робити? У час "Х" усі гроші, які ви хочете задекларувати, повинні пролежати на рахунках у державних банках 20 днів. Наприклад, з 20 грудня, коли мінімізовані операції, по 10 січня. Все що не виявилося на рахунках і не включено у вашу генеральну декларацію, - поза законом.

Плюс у цей великий пакет будуть складені всі ваші активи, абсолютно всі ваші фонди (житлові й нежитлові) і зафіксовані. І тільки після цього можна говорити про застосування непрямих методів. Без цього всі непрямі методи - блеф, корупція і рекет з боку податкових чиновників.

- Але як можна проінвентаризувати, наприклад, одного з віце-прем'єрів, у якого є шале в Куршавелі та будинок у Ніцці?

- У будь-якого громадянина України є право отримати ліцензію НБУ і купити будь-який актив за кордоном, у тому числі і будинок. Але якщо цей українець держслужбовець, він зобов'язаний зазначити свою власність у декларації. Не зазначив - тоді він має проблеми з законом.

- Із допомогою офшорів, хабарів податківцям тощо великий бізнес оптимізує розмір податків.

- Ми повинні вбити схеми оптимізації податків. І в цьому суть Податкового кодексу. Тільки це має бути зустрічний рух: бізнесу має бути в Україні комфортно.

- Один гуру податкової каже, що всі наші олігархи внаслідок оптимізації сплачують лише 1-2% від того, що повинні були б платити.

- А що цей "гуру" каже про походження своїх будинків і "мерседесів"? Ось він, як чиновник, який ніколи в житті не займався бізнесом, нехай пояснить їх походження. Скільки він платить податків? Великий бізнес вносить у бюджет мільярди гривень!

- І через офшори не виводить ніякого прибутку? ..

- Буває. Структура, афілійована з однією відомою людиною, з бензину зробила на папері суміш, ледь не пральний порошок, і уникнула акцизу.

- Знаємо, і тому не платить акциз.

- Тепер уже сплачує. І все ж ще раз: чому ті, хто платять податки, повинні щось втратити?

- Тому що вони сплачують не всі податки.

- А інші їх взагалі не платять, але у витратах беруть участь. Так що, краще? Втім, краще сплачувати всі податки і всім ...

- ... І ще щоб їх не розкрадали. Є чітке відчуття, що влада змінилася, а схеми залишилися ...

- Янукович не може за півроку змінити те, що накопичувалося 19 років.

- Але частина його команди бере участь у перевірених схемах.

- Факти?

- Борис Вікторович, почитайте "Дзеркало тижня" ...

- Добре, почитаю ...

Держапарат: доктор сказав "Різати!"

- Ви - переконаний прибічник скорочення держапарату і видатків скарбниці на нього. Але, окрім бюджетних видатків, чиновники, силовики - це друга система "оподаткування".

- Знаєте, мій друг Рінат Ахметов любить розповідати таку історію. У 98-му році я пішов працювати віце-президентом у футбольний клуб "Шахтар". Зараз це почесна посада, а тоді була менеджерської. В апараті клубу працювало 85 осіб. Через три тижні я залишив 18 чоловік. І все працювало, як годинник!

І хочу вам повідомити, що нічого в моєму світогляді за 12 років не змінилося. Я був, є і буду прихильником того, що службовців має бути мінімум. Ви замислювалися, чому елітне Перше управління КДБ СРСР було одне, а ОБХСС у кожному районі - своє? Відповідь проста: де ж ви візьмете стільки розумних?

Цей приклад можна екстраполювати і на владу. По-перше, велика кількість - нульова якість. По-друге, деконцентрація видатків не дає можливості залучати молодь. І, як мені здається, це найбільша проблема. У мене сьогодні немає можливості запросити випускника, наприклад, Могилянки в правовий департамент на цю зарплату.

- Що ви пропонуєте?

- Я пропоную концентрацію. У десять разів менше чиновників і в п'ять-шість разів вище зарплату. І якщо на це не вистачить політичної волі, то ми приречені. Незалежно від того, який буде уряд. Без глобального перегляду державного апарату прорив неможливий. Я кажу своїм колегам: "Якби ви були у бізнесі, то з вашою швидкістю прийняття рішень ви були б банкрутами".

- Борис Вікторович, на Банковій є ідея, згідно з якою після повернення старої Конституції, коли президент отримає владу над урядом, його скоротять удвічі. Причому не тільки апарат, а й сам склад Кабміну. Як ви ставитеся до цієї ідеї?

- Я прихильник будь оптимізації. Справа не в цьому. Я вам наведу приклад. Коли В.Янукович був губернатором Донецької області, я був головою облради, а С. Тарута був компаньйоном Світового банку по ПУМБу. Губернатор Янукович запросив президента Світового банку на вечерю, і Тарута сказав своєму партнерові - президенту банку, ось ми, мовляв, на 10-му місці серед банків України, і у нас майже немає прибутку. На що той відповів: "Яка різниця, на якому ви місці і які у вас прибутки? Ви подумайте, будете ви в цьому бізнесі через 10 років чи ні, і скільки коштуватиме ваш актив ".

Так от, я не буду детально обговорювати варіанти реформи. Мене цікавить, де буде українська сім'я через 10 років? Вона буде близька до польської із зарплатою в 1450 дол чи до таджицької із зарплатнею 50 дол? Ось це питання. У кінцевому рахунку всі реформи і зміни до Конституції - це для президента України не мета, а засіб.

- Працюючи у владі, ви відчули перепад рівнів - інтелектуальну недостатність?

- У мене, на щастя, дуже вузький профіль - підготовка до Євро-2012. 84 об'єкти, і є чим займатися. Я не зациклююсь на вивченні інтелектуального рівня своїх колег. У своєму ж спектрі я відчуваю колосальний дефіцит менеджменту, тих, хто керуватиме майбутнім України. Від споруди Олімпійського стадіону до гуртожитку. Це про владу. Що стосується молодих технологів та інженерів високого класу із зарплатою 5-7 тис. дол - в бізнесі це, в основному, іноземці. У сільському господарстві у мене ветеринари і зоотехніки - французи. Дуже хотілося б, щоб українська молодь теж претендувала на ці зарплати. Але кваліфікації, на жаль, немає. А хто їм дасть нові знання?

Ось приїхав у Донецьку область 70-річний дідусь-ветеринар, подивився на побудований французами тваринницький комплекс, напився і заплакав. Бо останнє, що вони зробили на ринку тваринництва, - це "Полтавська біла" порода 1929 року. Можна, звичайно, сказати, що і "Боїнг-747" літає вже 40 років, але приклад буде не зовсім коректним. Тому я - за оптимізацію. Але будь-яка праця, особливо інтелектуальна, має бути оплачений. Повинна бути захищена інтелектуальна власність.

І взагалі - має бути Мета! Польща пішла далеко вперед насамперед у сфері свідомості. Вони пройшли через 30-відсоткове безробіття, через реальний сектор економіки, тому що у них була чітка мета і вони ні на крок не відступили від неї.

- Борис Вікторович, ось ми сидимо з вами під знімком "Шахтаря". А що платять футболісти?

- Я не можу розголошувати суми. Але вони отримують стовідсотково "білу" зарплату, що викликало обурення деяких клубів, які не хотіли б платити легальні зарплати. Але господар "Шахтаря" був непохитний, і клуб платить "білу" зарплату. І якби в Донецьку було десять таких підприємств, то міський бюджет був би не гірший від київського.

- А з трансферів платяться податки?

- Ні. Це право на гру ... Якщо подивитися об'єктивно: що таке футбол? Це хобі. Немає жодного українського або російського клубу, який був би хоча б окупним. Тому достатньо, аби всі футболісти платили прибутковий і пенсійний податки. А враховуючи те, що вони іноземці, що надходять до Пенсійного фонду, будуть солідарно розділені між українськими пенсіонерами. Цього цілком достатньо.

- Правки до проекту Кодексу напрацьовуються у вас, у Тігіпка, у Держкомпідприємництва, Ernst & Young і McKinsey. Їх треба не тільки зводити, а й притирати з фракцією комуністів, литвинівцями тощо Як це відбувається?

- Представники всіх фракцій коаліції беруть участь у кожній нараді. Це колективна праця, тому в обговоренні беруть участь усі. Я думаю, що в першій декаді вересня чорновий варіант Податкового кодексу буде закінчений. А в другій декаді з усіма доповненнями та змінами обов'язково опублікований.

- Ходять чутки, що президент наклав мораторій на обрізання пільгових пенсій.

- Це не відповідає дійсності. Пільгові пенсії за пропозицією Януковича будуть обрізані. Чому шахтар або металург, який простояв все життя у печі, отримуватиме пенсію в дві тисячі, а "заслужений" депутат - 16 тис. грн.?

- Тоді втрутиться Конституційний суд і насамперед захистить права юристів, заборонивши навіть найменше скорочення їхніх пенсійних прав. І що тоді? Експерти кажуть, що вихід - у проведенні референдуму з пенсійних питань.

- Ви говорите про інструменти і про те, що не можна знижувати рівень соціального захисту ... Давайте інструментів не чіпати. Як зробити - це юридичні деталі.

- Депутатські пенсії - це один момент. А суддя Конституційного суду, який отримує 46 тис. грн. пенсії?

- Має бути морально відповідальна планка. Припустимо, 8 тис. грн. Більше цього, напевно, не повинно бути пенсії. Або треба переходити до персоніфікованої накопичувальної системи. Те, що ви зобов'язані, платите державі. Можна навіть знизити ставку при обов'язковій сплаті в накопичувальний пенсійний фонд. Хочете велику пенсію - заробляйте більше, платіть в приватний чи державний пенсійний фонд за персональним принципом.

Коли в країні середня пенсія буде не 1 тис. грн., А 6 тис., то, відповідно, і максимальна планка буде не 8 тис., а 20 тис. І це буде цілком прийнятно для суспільства.

Західні пенсіонери - а це покоління побудувало всю сучасну Західну Європу - мають можливість жити в купленій заздалегідь квартирі або будинку. Якісно харчуються і можуть дозволити собі відпочинок. І пенсійні фонди про це піклуються. До цього ми повинні прагнути.

Стратегічне завдання - щоб 22 млн. українців працювали в Україні і, бажано, із зарплатою, яка об'єднує нас з Європою. Поки наша зарплата з Європою нас роз'єднує. ДТ