Юлія Тимошенко: "У мене спільних інтересів c Коломойським стільки ж, скільки і з Бен Ладеном"
Про "Бориспільська" СПРАВІ
- Я бачив, як вам передали документ, що стосується конфлікту навколо аеропорту "Бориспіль". Що це за документ?
- Це текст мирової угоди між державою і компанією "АероСвіт", завізований прем'єр-міністром Юрієм Єхануровим і міністром транспорту і зв'язку Віктором Бондарем. У ньому, серед іншого, міститься обіцянка закрити всі кримінальні справи, пов'язані з "бориспільської" темою. До документа додавався список судових справ, за якими держава в особі Кабінету міністрів, Фонду держмайна, Міністерства транспорту і зв'язку та інших держустанов виступало в ролі позивача.
Всім зацікавленим міністрам пан Єхануров доручив беззаперечно виконувати цю угоду. Все це приклад того, як сім'я Кучми користується панами Єхануровим і Бондарем для збереження своєї власності. Влада сьогодні відкрито тисне на Вищий господарський суд України (ВГСУ) (9 березня ВГСУ прийняв рішення на користь ДМА "Бориспіль" - Ред.)
- Ви можете сказати, хто саме і як тисне на ВГСУ?
- Ці прізвища відомі всім. Зверніть увагу, чому, наприклад, трійка суддів відмовилася розглядати "бориспільський" справа і з власної ініціативи взяла відвід? Поговоріть з цими суддями і самі знайдете відповідь на своє питання.
- Чи правильно я вас зрозумів: Юрій ЄХА-Нуров перебуває під впливом екс-президента України Леоніда Кучми?
- Принаймні, рішення, які він приймає, не мають логіки з точки зору повноважень прем'єр-міністра країни. У них є що завгодно, крім захисту державних інтересів.
- Нещодавно в ЗМІ з'явилися повідомлення про те, що секретар РНБО Анатолій Кінах нібито лобіює свої інтереси в конфлікті навколо "Борисполя". Ви володієте будь-якою інформацією на цю тему?
- Ми маємо в своєму розпорядженні документами, які свідчать про те, що значну частину прибуткового бізнесу аеропорту "Бориспіль" передали в управління компанії, в установі якої, через складну систему документів, бере участь сім'я пана Кінаха. Я просто дивлюся і дивуюся, як Президенту не щастить з секретарями Ради національної безпеки. Може, відразу після призначення їх потрібно в ополонці купати, щоб порчу зняти?
ПРО УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКИХ ВІДНОСИНАХ
- Відносини між Україною і Росією останнім часом далекі від добросусідських. При цьому багатьом в Україні незрозумілі не тільки правила, за якими грає Кремль, а й кінцеві цілі його політичної гри. Як ви вважаєте, чого хоче Москва від Києва?
- Я думаю, що Києву не потрібно думати, чого хоче Москва. Замість цього добре б задуматися над тим, що Україна хоче бачити у відносинах з Росією і якими аргументами можна відстояти право України проводити самостійну, але в той же час абсолютно мирну політику.
- І все ж, ви не відповіли на питання: чого Москва хоче від Києва?
- Напевно, про це краще запитати у Москви. Я можу тільки зауважити, що Москва завжди сильна тоді, коли Київ слабкий.
- Чи можна вас сьогодні віднести до людей, вхожим в Кремль?
- Як будь екс-чиновник високого рівня, я перебуваю з російськими політиками в дружніх і цілком офіційних стосунках. У Кремль я входжу точно так само, як в Білий дім в США або в Матіньонському палац у Франції.
- Якщо, скажімо, вам терміново знадобиться аудієнція президента РФ Володимира Путіна, приймуть без черги або доведеться чекати в приймальні?
- Я думаю, що у мене не виникне потреба терміново зустрічатися з паном Путіним. Можливо, ми зустрінемося після виборів, але не думаю, що зустріч може вийти за рамки протоколу.
- Як ви вважаєте, яким досвідом політичного менеджменту пана Путіна можна успішно скористатися в Україні?
- Я не хотіла б переймати ні одну складову цього досвіду.
Про ДІАЛОЗІ ВЛАДИ ТА БІЗНЕСУ
- Протягом 2005 року Президент України Віктор Ющенко кілька разів офіційно зустрічався з представниками великого бізнесу. Наскільки, на вашу думку, продуктивним був цей діалог?
- Такий діалог можна об'єктивно оцінити тільки з точки зору додаткових інвестицій, які бізнесмени, повіривши Президенту "на слово", вклали б в українську економіку. Поки додаткового припливу інвестицій не спостерігається, отже, президентські діалоги з бізнесменами не досягають мети.
- Схоже, на Банковій думають інакше. Не так давно країну облетіла радісна звістка про рекордні обсяги прямих іноземних інвестицій, зареєстрованих за підсумками 2005 року ...
- Цей бурхливий потік був організований мною і пов'язаний з повторним продажем "Криворіжсталі". Інвестори з усього світу на власні очі побачили, що в Україні можлива чесна приватизація. Проте, думаю, ці, засоби не слід враховувати як ПІІ. Що стосується 2006 року - якщо ми не повернемося до влади, то потік інвестицій вичерпається остаточно. Навіщо деяким олігархам інвестиції, коли вони знайшли інший шлях до серця Президента?
- І який же?
- Нещодавно Віктор Ющенко публічно подякував меценатам - Пінчука, Новинського та Боголюбова - за вкладення коштів у "Мистецький арсенал". Глава держави сказав, що це - його друзі, і пообіцяв захищати їх від усіх негараздів. Правда, олігархи все ж поскупилися: за такі обіцянки могли б і побільше заплатити. Фінансування Ахметовим чи Пінчуком відродження Батурина або "Мистецького арсеналу" - це не інвестиції, це Візантія якась, покупка індульгенцій. Дуже вигідний, треба сказати, бізнес. Дозволяє вкрасти у держави кілька мільярдів, а потім "реабілітуватися", подарувавши скіфську бабу, пару "глечиків" або глиняного "коника" шанувальникам "високого мистецтва" у владі.
- Наскільки відомо Бізнесу, в "Мистецький арсенал" планується вкласти кілька сот мільйонів бюджетних гривень. Як ви вважаєте, чи морально такі витрати, коли невирішеними залишаються стільки соціальних та економічних проблем?
- Відроджувати культурну спадщину, звичайно, потрібно. Однак навіщо брати у олігархів кілька мільйонів гривень, коли вони незаконно приватизували підприємства на мільярди? Чи не чесніше було дооцінити незаконно куплені об'єкти до їх реальної вартості і побудувати десятки "мистецьких Арсеналів"?
ПРО ПРИЙНЯТТЯ РІШЕНЬ
- В епоху Леоніда Кучми владу не можна було назвати прозорою, проте стараннями ЗМІ люди знали, як приймалися ті чи інші рішення. Сьогодні журналісти стали набагато вільніше, проте механізми прийняття державних рішень на рівні прем'єр-міністра і Президента залишаються загадкою. Може бути, ви зможете розкрити секрети нинішньої влади?
- Справді, ви маєте рацію, в часи Кучми "батько" вирішував всі, всі знали, куди йти, кому і скільки нести. В принципі, це було життя "за поняттями", яка, принаймні, була зрозуміла тим, хто живе "за поняттями". Сьогодні ж всі важливі рішення приймає політрада ...
- Який політрада? Хто до нього входить?
- Ну, я думаю, це загальновідомо.
- І все ж уточніть, будь ласка.
- Принаймні, я вірю, що там немає Президента і, швидше за все, немає Юрія Єханурова. Останній, схоже, лише виконує рішення політради, а у Президента, напевно, немає часу розібратися, чиї ж долі вершить політраду. Тому дуже багато бізнесменів заплуталися, не знають, куди йти ...
- Мені не зовсім зрозуміло, як виходить, що під прийнятими, як ви висловилися, політрадою рішеннями в кінцевому підсумку виявляється підпис Президента?
- Що ж тут незрозумілого, все просто: якщо раніше йшли до Президента, то тепер йдуть до політради, а далі - це вже політична кухня.
- І все ж, про яке політраді ми з вами говоримо: НСНУ, БЮТ, "Регіони України"? ..
- Я і так сказала дуже багато чого. Називайте це політрадою влади, до якого БЮТ відношення не має.
ПРО ПОЛІТИЧНУ ЕВОЛЮЦІЇ
- Як ви вважаєте, до якої політико-економічної групи можна віднести Юрія Єханурова?
- Коли ми працювали з Віктором Ющенком в одному уряді, то перший віце-прем'єр Єхануров був "оком Кучми" в цьому уряді. Я б навіть сказала, двома очима і двома вухами ...
- "Око Кучми", це як?
- Це був на 100% людина Кучми, який дуже сильно псував політичне життя команді Віктора Андрійовича. Мені здається, що Юрій Єхануров, в принципі, ніколи не розлучався з родиною Леоніда Даниловича. Згадайте хоча б, як радів Кучма, коли Єханурова призначили прем'єр-міністром. Реакція Леоніда Даниловича була просто дивовижною, він навіть не полінувався перший раз після революції з'явитися на телеекранах. Розцілував новоспеченого прем'єра і заявив, що нарешті він спокійний за Україну, тому що до влади прийшов його найкращий учень. Мені здається, що тоді Єхануров був компромісною фігурою загального користування.
- Як же тоді відбулося чудове переродження Єханурова-кучміста в Ехан-рова-революціонера?
- Переродження було декілька. Питання в тому, чи дійсно останнім переродження було таким по суті. А взагалі, я б нікому не рекомендувала часто перероджуватися. Підвищується відсоток зносу.
- Ну не скажіть. Ось пан стосах, наприклад, завжди при владі, що б не відбувалося ...
- Напевно, вся справа в умінні грамотно приймати форму "посудини влади".
- Аж надто ви строгі, Юлія Володимирівна. Згадайте, адже і Віктор Ющенко теж не відразу революціонером став. Після відставки з посади прем'єр-міністра довго зважував, йти в опозицію або залишитися "при дворі" ...
- Принаймні, його досить радикальна позиція після відставки призвела до того, що він став Президентом України, значить, рішення перейти в опозицію було правильним.
Про ЗБЛИЖЕННЯ ЮЩЕНКА І ЯНУКОВИЧА
- Як ви оцінюєте роботу людей, до порад яких прислухається Президент?
- До жаль, після перемоги на виборах Віктор Андрійович став користувався виключно порадами найближчого оточення. Як результат - рейтинг довіри населення до пропрезидентській політичній силі впав з 70% до 10%. І ще Президент, знову ж таки, в результаті світової найближчого політичного оточення, легко позбувся частини своїх повноважень, погодившись на політ-реформу. Я думаю, що є ще мінімум один фатальний рада, який вони поспішають дати Президенту і який вже, напевно, буде останнім, - створити в новому парламенті коаліцію з Віктором Януковичем. Якщо Віктор Ющенко зробить цей крок, то нова влада перетвориться в умовність, а повернення старої команди стане повноцінним і необоротним.
- В одному з інтерв'ю ви сказали, що в лавах НСНУ є люди, які поширюють ідеологію створення осі безпеки "Ющенко - Янукович". Ви можете назвати прізвища цих людей?
- Принаймні, це всі, хто знаходяться біля Президента.
- Біля Президента, так чи інакше, багато людей ...
- Добре. Нещодавно голова Секретаріату Президента Олег Рибачук зробив досить ясне заяву про те, що в новому парламенті Віктор Ющенко буде працювати з "Партією Регіонів", тому що це сила, з якою необхідно буде рахуватися. Те ж саме заявив Давид Жванія в Луганську. Навіть пан Янукович непрозоро натякнув, що в "помаранчевому" таборі є нормальні люди, з якими у нього йде хороший конструктивний діалог про створення коаліції в новому парламенті.
Про найближче оточення
- Деякі українські політологи пов'язують вас з відомим бізнесменом Ігорем Коломойським. Кажуть, що ряд рішень уряду Тимошенко були вигідні саме бізнес-структурам пана Коломойського ...
- Цікаву думку, хоча я ніколи в житті не зустрічалася з Ігорем Коломойським, навіть по телефону не розмовляла.
- Але зустрічатися з паном Коломойським особисто зовсім не обов'язково. Ви могли зустрічатися з кимось із його людей ...
- Зв'язка "Тимошенко - Коломойський" - це абсурд і нісенітниця. У мене спільних інтересів з паном Коломойським приблизно стільки ж, скільки і з Бен Ладеном.
- Назвіть, будь ласка, людей, що входять у ваше найближче оточення.
- По-перше, я не можу похвалитися оточенням, але можу похвалитися командою. По-друге, я не хочу когось виділяти, щоб інші не образилися. Кілька разів я бачила, як деякі видання, в числі яких і БІЗНЕС, зображували найближче оточення провідних політиків у вигляді галактик. Мені сподобалося, що у мене одна з найменших галактик. Ті ж, хто обтяжений великою кількістю планет, через деякий час бувають поглинені найбільш ненажерливими з них. Таке можна спостерігати тільки в політиці: планети поглинають зірки. Чесно кажучи, я пишаюся тим, що у мене немає цих божевільних планет. Тому я в змозі бути арбітром між бізнесом, владою і суспільством.
Про реприватизацію
- Дозвольте висловити сумніви з приводу вашої здатності бути арбітром. Чимало бізнесменів згадують вас вельми невтішним чином, звинувачуючи в ініціюванні реприватизації, яка, по суті, є переділом власності.
- Що стосується реприватизації, то хочу вам нагадати, що мій уряд не ініціював жодного процесу з повернення якого об'єкта в держвласність (а як же заява Ю.В. про 3 тис. підприємств, які потрібно повернути в держвласність? - Ред. ). Я вважаю, що ні Президент, ні прем'єр-міністр, ні керівник ФДМ не мають права робити заяви з реприватизації. За чинним законодавством, вони мають право тільки подати в суд претензію. Якщо ми хочемо побудувати цивілізовану європейську державу, потрібно прибрати руки з горла суду, припинити дзвонити, давати суду доручення, принижувати суд, щоб той міг вирішити - законно та чи інша людина або підприємство володіє власністю.
- Але є інша точка зору: в період накопичення первинного капіталу потрібна амністія капіталів, навіть якщо вони сумнівного походження ...
- Украдене не має терміну давності. Я визнаю священне право власності, але ніколи і ні за яких обставин не визнаю святості вкраденого. До того ж для мене показовим є той факт, що підприємства почали подавати позови один проти одного, заперечуючи законність приватизації того чи іншого об'єкта.
- Що ж у цьому доброго?
- Я думаю, деякі бізнесмени повірили, що за нової влади у них більше шансів добитися справедливості, ніж за старої. Хоча перекоси, як ви самі бачите, трапляються повсюдно.
Про НАК "НАФТОГАЗ УКРА їни "
- Редакція газети БІЗНЕС опублікувала "Пропозиції щодо поліпшення фінансового стану НАК" Нафтогаз Укра їни ", завізований Президентом Віктором Ющенком. У документі пропонується надати компанії небачені досі податкові пільги та інші способи" підтримки "фінансового стану, ряд з яких суперечать чинному законодавству. Як ви оцінюєте такий крок влади?
- Документа я не бачила, але вірю, що він існує. Якщо сказане вами правда, то це цілком зрозуміло: Секретаріат Президента як працював безглуздо, так і працює, нічого не змінилося. Там сидять профани, підсовують Президенту документи, які він за своїм статусом не має права підписувати. Розумію, що Віктор Ющенко не може перечитувати кожен документ від корки до корки, але підставляти Президента таким чином - остання справа.
- Яку відповідальність мають понести причетні до розробки та реалізації зазначеного документа, включаючи Президента?
- Як мінімум - нести відповідальність. Яку - це вже інше питання, яке не мені вирішувати.
- Чи може згаданий документ служити доказом того, що НАК "Нафтогаз Укра їни "близька до банкрутства? Про це ходить багато розмов.
- Цей документ може бути свідченням того, що НАК опинилася в складному фінансовому становищі, тому що бездарність сьогоднішнього керівництва цієї компанії просто безпрецедентна, навіть за мірками старого режиму. Одна справа - керувати Конгресом українських націоналістів, інше - найбільшої державної структурою.
- Хто буде нести відповідальність у разі ініціації банкрутства НАК "Нафтогаз Укр аїні "?
- Я, чесно кажучи, не хочу навіть говорити про банкрутство НАК "Нафтогаз України". Це все одно що обговорювати банкрутство держави Україна. Я навіть не хочу допускати цю страшну думку.
Про кумівство
- Як ви прокоментуєте той факт, що Президент Віктор Ющенко призначає на керівні посади держмонополій "своїх" людей?
- Я негативно ставлюся до такого факту і вважаю, що кумівство і сватання у владі - це позаминуле століття.
- Що ви пропонуєте зробити, щоб викорінити кумівство у владі?
- Треба просто переобирати політиків. Будучи прем'єр-міністром, я вірила, що якщо міністру поставиш гідну заробітну плату, то він припинить брати хабарі і почне наповнювати бюджет. Сьогодні я можу сказати, що ця думка неправильна. Не в заробітній платі справу. Перевиховати цих людей неможливо, потрібно усувати мерзотників від влади і на їх місце ставити чесних людей, професіоналів.
- Добра воля, це, звичайно, добре. Хоча я думаю, що парламенту слід прийняти спеціальний закон, який зробить кумівство у владі неможливим ...
- Так, це блискуча ідея, я думаю, ми такий документ за недельку розробимо і внесемо до парламенту. У вас просто креативне мислення ... Доведеться розробити законопроект "Про кумгв Укршні".
ПРО ЕКОНОМІЧНОЇ ПОЛІТИКИ
- Останнім часом ряд експертів висловлюють побоювання, що економіка України рухається до чергової кризи. Ви поділяєте цю точку зору?
- Я думаю, що не потрібно рефлектировать на статистику, бо вона, статистика, грандіозний обман. З усією відповідальністю заявляю, що божевільні темпи зростання ВВП в 2004 р. були забезпечені великим потоком фіктивного експорту. Я пам'ятаю випадки, коли перефарбовані деревинки намагалися продати як кольоровий метал. Інший приклад - коробки від ксерокса відправлялися на експорт, як особливо цінні технології. Йдеться про масштабний криміналі, який приводив до деформації статистичних показників. Сьогодні ніхто не знає справжніх макропоказників України.
Спочатку треба очистити країну від усіх цих кримінальних речей, а потім рахувати показники.
- Нещодавно ми розмовляли з міністром фінансів Віктором Пинзеником, який побажав, щоб інфляція в Україні була нульовою. А що з цього приводу думаєте ви? Яка інфляція потрібна Україні?
- Це складне питання. Коли прем'єр-міністром був Віктор Ющен-ко, інфляція склала 25% річних, і нічого страшного не сталося. Віктор Андрійович тоді розповідав, що все в країні успішно і добре. Я вважаю, що інфляція - невід'ємна частина економіки, вона повинна бути, хоча б кілька відсотків ... Повна відсутність інфляції - це стагнація.
- Кілька - це скільки?
- Ну, я думаю, 2-3% на рік. Цього можна домогтися грамотної економічної політикою.
- А який при цьому має бути зростання ВВП?
- Такий, на який ми здатні.
- А на який ми здатні?
- Не можу назвати точної цифри. Сьогодні у нас значна частина підприємств, до жаль, не показує реальний розмір прибутку.
- Ви згадали про грамотної економічної політики. Сформулюйте, будь ласка, три основних принципи економічної програми БЮТ.
- Перший принцип - анулювання всіх нормативних актів, які дають право чиновникам знущатися над бізнесом, і заміна їх документами, що створюють зрозумілі 'конкурентні умови для всіх. Бізнес у нас сьогодні просто замучений. Підприємці давно мріють позбавитися від численних пожежників, "санітарів", "хранителів праці" та інших хабарників. Другий принцип - створення рівних умов ведення бізнесу для всіх підприємців.
- Але цим же завданням займається Антимонопольний комітет?
- Це сьогодні умовність.
- А як зробити, щоб це не було умовністю?
- Приводити у владу людей, навколо яких крутиться якомога менше планет. Третій принцип - влада повинна відмовитися від гучних гасел і почати генерувати реальну допомогу для підприємців. Зокрема, слід зробити доступними кредити. Існуючі умови комерційних банків є непідйомними для початківців бізнесменів. Це дозволить з часом створити масове підприємництво, яке, в свою чергу, сприятиме створенню нових робочих місць. Якщо дозволите, сформулюю четвертий принцип - спрощення податкової системи.
- Пам'ятається, ви виступали за скасування ПДВ ...
- Виступала і виступаю. Думаю, якщо позбавити підприємців від цього податку, вони почнуть чесніше платити інші.
"Попроси трохи менше і воно саме прийде побільше" - цей постулат, сформований, здається, Сперанським двісті років тому, діє в податковій політиці досі. За таким принципом ми реалізовували програму "Контрабанда - СТОП!". Ми зменшили частина митних платежів, прибрали абсолютно дурні тарифи і в результаті отримали трикратне зростання платежів до бюджету вже в перший місяць. Сьогодні, на жаль, "Контрабанда - СТОП!" перетворилася на "Контрабанда - GO!", але це вже інша історія.
- А якщо ця ідея не спрацює, ви готові нести відповідальність за недобір податків до бюджету?
- Я абсолютно впевнена, що бюджет не втратить ні копійки. Навпаки, туди прийдуть додаткові мільярди гривень. ПДВ - це дуже кримінальний податок, на адмініструванні якого держава втрачає майже стільки ж, скільки отримує.
ПРО МАЙБУТНЄ КОАЛІЦІЇ
- Чи згодні ви, що без створення коаліції не зможете повернутися у владу після парламентських виборів?
- Давайте так: життя покаже, хто і якими силами прийде в парламент, але, швидше за все, коаліція буде необхідна. Найважче в цьому процесі те, що коаліцію доведеться створювати з чистим бізнесом, який масово прийде в новий парламент. Однак створити таку коаліцію означає порушити принцип рівності всіх вітчизняних бізнесменів.
- Якщо я вас правильно зрозумів, з Віктором Януковичем об'єднуватися ви не збираєтеся?
- Це просто не має сенсу. Я вважаю, що ця політична сила буде всіляко намагатися зафіксувати нерівність бізнесу.
- А як щодо НСНУ?
- Я не готова працювати ні з Романом Безсмертним, ні з Петром Порошенко, ні з Миколою Мартиненком, ні з Давидом Жванією, ні з Євгеном Червоненком, ні з Олександром Третьяковим. Чому? Тому що ці люди зруйнували авторитет нової влади.
- Говоріть ви красиво, та ось тільки незрозуміло, з ким же ви збираєтеся об'єднуватися?
- З тими народними депутатами, що не упускали довіру народу до "помаранчевої" команді.
- Тобто ви говорите нема про НСНУ, а про деяких її представниках?
- Думаю, так.
- А ви не боїтеся, що вам не вистачить людей, щоб сформувати більшість?
- Не боюсь. Думаю, що парламентські вибори стануть дуже несподіваними для соціологів.
- І все-таки давайте конкретніше уточнимо формат коаліції: БЮТ, частина "Нашої України", Олександр Мороз ...
- Так, це можливо.
- Хто ще?
- Це основа. Після виборів знайдеться достатньо охочих приєднатися до нашої коаліції.
- Спілкуючись з людьми з вашої команди, я зрозумів, що іншого варіанту, окрім як крісло прем'єр-міністра, після виборів ви не розглядаєте. Звідки така впевненість?
- Я знаю, що в кулуарах домовлятимуться про різних кандидатурах. Поживемо - побачимо ...
Розмовляв В'ячеслав Калугін, [email protected]