"Північний потік-2" вже не зупинити — посол Німеччини

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Німеччини в Україні Ернст Райхель оцінив ймовірність введення нових санкцій проти Росії, дав прогноз щодо будівництва "Північного потоку-2" і пояснив, чим небезпечний сайт "Миротворець".

— Попова: Пане Райхель, після падіння Берлінського муру Німеччина зіткнулася з питанням інтеграції двох різних країн. Які є рекомендації з цього досвіду для України? З огляду на те, що нам, врешті-решт, я сподіваюся, доведеться інтегрувати окуповані території.

— Райхель: Не варто забувати, що Німеччина була розділена протягом 40 років, і тільки після падіння комунізму, об'єднання двох частин стало можливим. Для українців, які повернуться в Україну, важливо, щоб вони відчули себе захищеними і потрібними. Також важливо, щоб ці люди відчували, що їх поважають. Важливе і питання економічних перспектив для цих громадян. І це проблема, якою повинна займатися не тільки Україна, міжнародна спільнота також має долучитися до вирішення цього питання.

— Попова: Як взагалі жителі Німеччини оцінюють ситуацію в Україні?

— Райхель: Звісно, люди в Німеччині могли б знати більше про Україну. На жаль, ті уявлення, які вони мають сьогодні, визначаються такими факторами як війна, корупція, бідність. Ці речі спадають на думку німцям, якщо їх запитати про Україну. Тобто треба докласти багато зусиль і Україні, і тим німцям, які знають Україну краще, щоб у людей була можливість відчути і побачити реалістичну картину, а не тільки якісь аспекти.

— Попова: Не тільки в Україні відбувається інформаційна війна. Вона також відбувається і на території європейських країн, зокрема в Німеччині, особливо перед виборами. Наскільки взагалі німці розуміють, що відбувається, що загрожує європейським цінностям? І яким чином використовуються актори в цій війні?

— Райхель: Є дуже великі публічні дебати з приводу дезінформації та впливу інтернету на політичне життя. Я думаю, що ті люди, які добре поінформовані, постійно слідкують за медіа — більш захищені, вони добре розуміють, що відбувається. Вони краще виявляють приховані маніпуляції. Це стосується і результатів виборів, й інших питань. Тут, в Україні, є тенденція найперше думати тільки про Росію. Напевно, це питання ширше, ніж просто російські тролі і агенти, які розповсюджують дезінформацію. Згадайте хоча б, наприклад, Стіва Беннона, колишнього главу передвиборчого штабу президента Трампа, який зараз працює в Італії і Бельгії та фокусується на Європі.

— Попова: Професор німецького університету Сьюзан Спам під час своєї лекції в Київському університеті показала дуже цікаві графіки щодо російських ЗМІ в Німеччині. І я, до речі, думаю, що це навіть не всі теми і не всі російські ЗМІ, спонсоровані росіянами ЗМІ, які є в Німеччині. Бо там є, наприклад, російські телеканали, які повністю підтримували лише одну партію. І, як ми бачимо, дуже багато негативу було стосовно канцлера Ангели Меркель особисто і щодо певних партій...

— Райхель: Я гадаю, це необхідно розглядати більш тверезо. Немає сумнівів у тому, що російський "Супутник" пропагує позицію російського уряду, але, з іншого боку, російські ЗМІ не мають великого впливу серед всіх німецьких ЗМІ. Якщо говорити про людей радянського походження, які проживають у Німеччині, то це півтора мільйона емігрантів з колишнього Радянського Союзу, а населення Німеччини — 84 мільйони.

— Попова: Що робити з цим Україні? Бо Україна також зіткнеться з виборами в цьому році, і, знову ж, буде спроба впливу на наші вибори.

— Райхель: Я гадаю, в цьому питанні головний фактор — усвідомлювати, що вами можуть маніпулювати. Але впливи, які надходять з усіх боків, є нормальним явищем для демократії. Треба бути обережним, кажучи "стоп, всі повинні припинити впливати на думку людей". Бо це суть демократії, коли є обговорення.

— Попова: Я не кажу про заборону, але хоча б про те, щоб ми їх називали дуже чітко, що це іноземні актори. Те, що Сьюзан мені розповідала, — на звичайних німецьких каналах у прайм-тайм новинах були представлені редактори "Russia Today" і "Sputnik News" як незалежні медіа, що, на жаль, не відповідає дійсності.

— Райхель: Мені невідомі ці конкретні випадки, але, звісно, всі уявлення, які є і в російського керівництва, мають своє місце в обговоренні у відкритому суспільстві.

— Попова: Чи існують загрози у зв'язку з цими спробами впливу через популізм — ми бачимо, що зараз відбувається у Франції — для Європейського Союзу і для європейського суспільства?

— Райхель: Я гадаю, що зараз люди у Сполученому Королівстві мають різні погляди на ті обставини, за яких вони ухвалили рішення під час референдуму. Це один з типових прикладів популізму, але це феномен, який присутній у всіх суспільствах зараз. А разом з тим я впевнений, що ми, безумовно, не бачили кінця Європейського Союзу і ми не побачимо цього. Я гадаю, навпаки є протидія популізму, і необґрунтована критика Євросоюзу змусила людей знову усвідомити, яким досягненням є сам Євросоюз. Особливо Німеччина і Франція солідарні в цьому питанні, підтримують ці принципи.

Читайте: ''Грайте за правилами!'' Німеччина жорстко вказала Росії на місце

— Попова: Ще один гість приєднається до нашої програми — це колишній заступник Глави Адміністрації Президента України, Секретар Ради реформ Дмитро Шимків. Дмитре, ти був співголовою Виконавчого комітету реформ і Секретарем Національної ради реформ, і в січні 2015 року ви презентували стратегію розвитку "Україна-2020", де вказані основні пріоритети та напрямки розвитку. Скажи мені, будь ласка, які ви бачите результати проведення цих реформ, чи реалізувалися плани?

— Шимків: Аналізуючи результати роботи за останні 4 роки, можна зазначити, що напрямок євроатлантичної інтеграції є визначальним для країни, і всі реформи відбувалися саме в такому руслі і в такому контексті. Можливо, найбільшого результату ми досягли у блоці безпеки, тому що відсоток ВВП, який іде на Збройні сили України, орієнтований на стандарти НАТО.

Питання реформи судочинства і справедливості, на жаль, не просунулися. Якщо дивитися на економічні питання, такі як відмова від російського газу, енергетична незалежність країни — це також позитив. Знов-таки, якщо говорити про тривалість життя, про питання доходу ВВП на душу населення, то, на жаль, ми були дуже оптимістичні, можливо, надоптимістичні, і були впевнені, що агресія Росії завершиться набагато швидше, і ми зможемо відновити економічне зростання. Проте, якщо дивитися на результати останніх років, ми також бачимо помірне економічне зростання і економічну стабілізацію в країні. Тобто, аналізуючи стратегію "Україна-2020", можна говорити про те, що є певні напрямки, де у нас є позитивний рух, є певні напрямки, де треба ще багато працювати.

— Попова: Ви багато сприяли питанню кібербезпеки і діджитал як колишній директор "Microsoft-Україна". Чи вважаєте ви, що Україна готова до можливих кібератак під час цих двох виборчих кампаній?

— Шимків: Ми спостерігали всі види атак, які відбувалися на українську державу, бо Адміністрація президента завжди є найбільш ласим шматочком і однією з найвідоміших цілей в будь-якій країні. Ніхто не позбавлений крипто-загроз. Але у випадку України ми зіткнулися за останні 4 роки з досить системною роботою російських спецслужб і російських хакерських угруповань, метою яких була дестабілізація в країні. Те, що відбувалося — дестабілізація в соціальній сфері. Це стосується виборів, формування точок зору, впливу на інформаційну політику, через соціальні мережі та новинні структури, медійні структури.

Звісно, це атаки на критичні інфраструктури, всім відомий Petya — це також велика атака, яка завдала значної шкоди Україні, українській економіці. Що ж було зроблено? Тут я можу говорити про Адміністрацію президента, бо мої повноваження якраз обмежувалися АП. Там на належному рівні побудована система захисту, головне — була проведена підготовка фахівців за підтримки США і департаменту енергетики.

Що стосується країни — тут ситуація значно складніша, бо існують виклики, які мають місце, незважаючи на зауваження президента до виборчої комісії звернути увагу на безпеку, реєстри виборців та інфраструктуру. Хотілося б побачити, що це також активно працює і використовується.

— Попова: Ще одне питання до тебе і до посла, якщо посол захоче на це відповісти. У Німеччині, як ти, можливо, знаєш, був нещодавно ухвалений законопроект про протидію hate speech в соцмережах. Чи чув ти про цей законопроект? І як ти вважаєш, чи варто нам використовувати такий досвід, особливо зараз, з огляду на майбутні вибори?

— Шимків: Я знаю, що питання в Німеччині дуже довго обговорювалося з точки зору толерантності та соціальних мереж як простору, в якому відбувається дискусія щодо тих чи інших процесів, і це дуже серйозні речі, які Німеччина для себе визначила, де знаходяться ті межі, які не може перетинати будь-який громадянин. Це, я вважаю, доречно. Причому Німеччина є однією з найтолерантніших націй, які завжди знаходять правильні компроміси, але завжди дбають про свою безпеку.

— Райхель: Так, гадаю, що зобов'язання соціальних мереж, їхньої здатності моніторингу контенту з ознаками мови ненависті — це правильна ідея. Ми намагаємося це робити завдяки уряду, завдяки ухваленим законам. Але тут, як сказав Дмитро, важливо не переборщити, не зайти занадто далеко в цьому питанні, щоб в будь-якому разі не обмежувати свободу думки в інтернеті.

— Попова: Чи є рекомендації від німецьких партнерів? Яким чином Україна може реформуватися і наблизитися до того, аби вступити в Європейський Союз і НАТО?

— Райхель: Тут необхідно мати правильний баланс між амбіціями, наполегливістю і рішучістю, з одного боку, і стратегічними очікуваннями з іншого. Ті, хто обіцяє інтеграцію в НАТО або ЄС протягом року або двох, вони не дають реальної картини.

— Попова: Деякі наші політики анонсують вступ до ЄС і НАТО через 5 років.

— Райхель: Я думаю, що і п'яти років також буде недостатньо. О'кей, для українського уряду важливо просувати цю ідею, але на перше місце все ж виходять конкретні реформи. Україна взяла на себе зобов'язання провести реформи в секторі безпеки кілька років тому, особливо в контексті НАТО, але не так багато вдалося зробити.

— Попова: Ви маєте на увазі, що у німецьких компаній в Україні існують якісь проблеми, які їм створює комерційний відділ СБУ, як у нас його називають?

— Райхель: Такі історії дійсно є, але за європейськими стандартами, до яких прагне і Україна, так не повинно бути. Це не повинно бути роботою установ з безпеки, це скоріше компетенція цивільних установ.

— Попова: Експорт товарів до Європейського Союзу з України виріс на 30%, імпорт з Європейського Союзу в Україні також виріс на 21%. Але в той же час квоти на деякі товари вибираються за перші 30 днів. Що з цим робити, і які взагалі поглиблення наших економічних зв'язків?

— Райхель: Є чимало причин, щоб говорити оптимістично про наші з вами торгові відносини. Це тренд, який, як ви сказали, триває. Фактор, який дещо гальмує цей потенціал — це не випадки з обмеженням квот. Ми це називаємо "зближення норм регулювання", тобто українські виробники повинні дотримуватися стандартів і правил ЄС.

— Попова: Насправді я не згодна, тому що квоти — це досить важлива проблема для України. Щодо багатьох агропродуктів ці квоти введені, і вони досить швидко вичерпуються. І ці продукти дуже важливі для України.

— Райхель: Ні, ні, я знову наголошую, що це лише певні випадки, вони мають індивідуальний характер. Загальна картина інакша. Ми намагаємося працювати згідно з Угодою про зону вільної торгівлі, є ще додаткові автономні торгові преференції, які ЄС надав Україні в односторонньому порядку. І це дійсно значні можливості для України, які вона і використовує.

Але, звичайно, є ще й інтерес європейських фермерів. Адже Угода про зону вільної торгівлі не тільки для українських виробників меду, їхні європейські колеги не можуть просто піти з ринку через дешевий український мед. Тому тут треба знайти баланс, який би задовольнив усіх. Цей баланс треба знайти у всіх торгових відносинах. Але і Україна відома своїми протекціоністськими діями.

— Попова: У нас є такі квоти для європейської продукції?

— Райхель: Я наведу один приклад, де Україна відкрито порушує Угоду про зону вільної торгівлі з ЄС. Це заборона на експорт сирої деревини до Євросоюзу. Договір передбачає вільну торгівлю, але парламент ввів заборону на цей експорт. Це плюс для виробників меблів, але це і мінус для тих, хто торгує деревиною.

— Попова: Але все ж я хотіла б повернутися до квот, бо мені не відомі квоти на європейські товари або європейські категорії, які були введені в Україні.

— Райхель: У цьому контексті квота означає, що є обмежена кількість того самого меду на експорт у ЄС без мита. Ви, звісно, можете експортувати більше, але при цьому платити мито. Україна також підвищує мита на товари. Угода про торгівлю, про яку ми говоримо, визначає, в яких галузях існують спеціальні мита, і в яких галузях мита немає. Це було погоджено обома країнами.

— Попова: В одному інтерв'ю ви сказали, що додаткові санкції стосовно Росії нереалістичні. Водночас відбулася агресія в Азовському морі, і були захоплені наші моряки. Я чула від інших послів "Великої сімки", що будуть введені якісь санкції проти Росії. Що це може бути? Взагалі, наскільки все ж таки можливі додаткові санкції?

— Райхель: У тому інтерв'ю, на яке ви посилаєтесь, я говорив, що тут, в Україні, є вимоги щодо додаткових санкцій, хоча це і поза межами можливостей Євросоюзу. Ми вже з вами тут говорили про популізм кілька хвилин тому. Офіційно кілька європейських урядів кажуть, що вони хочуть скасувати санкції проти Росії. Канцлер Ангела Меркель з представниками інших урядів досягли успіху з підтримки цих санкцій, але малоймовірно, що вдасться домовитися в рамках ЄС щодо додаткових санкцій.

— Попова: Тобто ви вважаєте, що стосовно Азовського моря жодних санкцій не буде?

— Райхель: Я не знаю, як саме буде. Ми намагаємося обговорювати з Росією ситуацію на Азові, хочемо створити механізм, який забезпечить вільний доступ до Азовського моря. І ми вимагаємо також звільнення захоплених українських моряків.

— Попова: Яке ваше враження від того, як розвиватиметься проект "Північного потоку-2", з огляду на наявну ситуацію? В Україні є бачення, що після того, як буде добудований "Північний потік-2", Росія зможе більш відкрито атакувати Київ, бо їй вже буде не потрібен транзит через нашу країну...

— Райхель: Я не почуваюся в ролі адвоката "Північного потоку-2". Але я маю повторити кілька фактів. Головний факт, що це проект "Газпрому" із залученням європейських фірм, не тільки німецьких. У цьому проекті немає державних німецьких фінансів, оскільки це не урядовий проект. Є, наприклад, компанія "Shell", яка залучена до цього проекту, тобто це питання комерції, бізнесу. Для України це, очевидно, політичне питання, як ви, власне, і казали. Канцлер Ангела Меркель розуміє і визнає, що це також і політичне питання. І вона докладає чимало зусиль, щоб Україна і надалі залишалася транзитною країною для російського газу.

Чи можливо зараз на цій стадії зупинити процес будівництва, наприклад німецьким урядом? На мою думку і на думку експертів, які вивчають це питання, швидше за все, ні. Тому що дозвіл на будівництво було схвалено всіма країнами, які мають вихід до моря. Винятком є тільки Данія, яка все ще сумнівається. Але скасувати або відкликати ці дозволи з політичних причин неможливо, оскільки це не є законною причиною згідно із законодавством.

Ситуація досить абсурдна. Проект не є проектом німецького уряду, але німецькому уряду доведеться покривати збитки "Газпрому", якби так склалося. Все це вказує на те, що тут не все так просто, як багатьом здається. Мовляв, все це погано, Німеччина діє не в інтересах України, це має бути зупинено... Але якщо подивитися на це питання уважніше, то все дійсно не так просто.

— Попова: Нещодавно МЗС Німеччини подав ноту протесту щодо публікації даних колишнього канцлера Шредера на сайті "Миротворець". Раніше Німеччина також висловлювала свій протест щодо цього сайту, коли там були опубліковані персональні дані тисяч європейських журналістів. Які взагалі такі кроки? Можливо, є якісь домовленості з Міністерством внутрішніх справ, кіберполіції або з СБУ щодо ситуації з цим сайтом?

— Райхель: І мій уряд, і в цілому країни Групи Семи з самого початку були дуже критичними у питанні "Миротворця". Це дещо сумна історія, яка дійсно непокоїть. Адже з цим "Миротворцем" Україна показує своє, так би мовити, непривітне обличчя всьому світу. Це наші цінності, і я сподіваюся, що такими будуть і цінності України. Це неприйнятно, коли порушується свобода слова, коли на сайті виставлені персональні дані журналістів, коли на них навішують ярлики колаборантів терористів. Це те, що ані ми, як Європейський Союз, та й ви також, не будете схвалювати. Дуже сподіваюся, що ті, хто підтримує цей сайт, змінять свою думку і не будуть його підтримувати. Я не думаю, що це той імідж, у якому Україна хоче постати перед світом.