Головне – вбити схему з майданчиками політично, тому що вона політично народжена – нардеп від СН Мотовиловець

31,1 т.
Головне – вбити схему з майданчиками політично, тому що вона політично народжена – нардеп від СН Мотовиловець

Народний депутат від "Слуги народу" Андрій Мотовиловець належить до тих парламентарів, які були присутні скандальному засіданні Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики. Здавалося б звичайне голосування набуло широкого розголосу в суспільстві після того, як нардепів фракції "Слуга народу" запідозрили в можливому підкупі, і вони один за одним почали проходити поліграф, щоб публічно спростувати звинувачення.

В інтерв'ю виданню "Цензор.нет" Мотовиловець розповів про подробиці того, що відбулося на комітеті, і назвав причину – антикорупційний законопроєкт, який передбачає ліквідацію так званих оціночних майданчиків.

ТАК ЗВАНІ МАЙДАНЧИКИ ЯЦЕНКА – ЦЕ КЛАСИЧНИЙ ПРИКЛАД ПОЛІТИЧНОЇ КОРУПЦІЇ

Андрію, вже кілька днів обговорюється скандал, що вибухнув після засідання Комітету, і можливий підкуп депутатів, які голосували проти законопроєкту, яким ліквідуються авторизовані електронні майданчики-посередники між оцінювачами нерухомості і Фондом держмайна. Як Ви вважаєте, чому нікому не вдається з ними впоратися, хоч вже було озвучено безліч заяв про корупційність такої схеми?

Відео дня

– Коли корупція звичайна, наприклад, у закупівлях, у тебе є шанс звернутися до Антимонопольного комітету, правоохоронних органів. Так звані площадки Яценка – це класичний приклад політичної корупції. Коли депутати публічно ухвалюють закон і зобов'язують тебе платити їм. І ти не можеш нікуди поскаржитися.

Зроблено все було нахабно. Це поправки, які п'ять разів виносилися на голосування. Це коли на всю країну показали: "Хлопці, дивіться, зараз ми будемо красти ваші гроші". Я по-іншому це не називаю.

Ми вчора довго дискутували на цю тему з Льошею Соболєвим – це директор "Прозорро.Продажі". І для прикладу навів РАЦС. Уявіть, ми з вами вирішили одружитися. Несемо заяву. А нас біля входу до установи зустрічають чотири амбали, що представляють чотири майданчики, і кажуть: "Хочете одружитися – віддавайте паспорти, ми їх самі занесемо. З вас 1800 грн". Запитуємо: "А можна без вас?" А ті відповідають: "Ні".

Тож можна не зупинятися тільки на оцінці нерухомості. Давайте на шлюбах, на водійських правах та на іншому починайте заробляти.

Андрій Мотовіловец

– Їх порівнюють із майданчиками в "Прозорро" і пропонують прибрати монополію в обох випадках. Ви до приходу в ВР працювали операційним директором у "Прозорро.Продажі". Якщо порівнювати ці майданчики, що у них спільного?

– Яка функція у "Прозорро.Продажі"? Є пряма математична залежність: кількість учасників призводить до підвищення ціни в продажу і зниження в закупівлі. Якщо майданчик знає, що якась компанія хоче збільшити виробничі потужності, вона каже: я розширюю складські бази, мене цікавлять об'єкти в Дніпропетровській і Харківській областях. Як тільки це з'являється у продажу, наприклад, в якомусь селі на Харківщині, завдання майданчика полягає в тому, щоб усі потенційні претенденти дізналися про це. Це оплачувана робота. Зібрати інформацію про об'єкт, розрекламувати його, провести торги, підняти ціну, визначити переможця, взяти з нього гарантійний внесок, довести його до покупки – це робота, за яку можна платити гроші. У закупівлях – те ж саме.

– А якщо написані умови під когось?

– Майданчик організовує доступ до Антимонопольного комітету – і автоматично йде блокування закупівлі. Це все реальна робота для бізнесу. На відміну від майданчиків, задіяних в оцінці нерухомості. Вони створені штучно. Хлопці, ви не маєте там існувати! Де-факто за нормального керівництві Фонду держмайна, яке там вже зараз з'явилося, потрібно зробити кабінет оцінювача або нотаріуса.

Якщо говорити про майданчики, пов'язані з оцінкою нерухомості, то журналістські розслідування показали, що всі вони контролюються однією юрособою, за якою стоїть політик. Як ця схема може працювати після оновлення Верховної Ради – не розумію. Нас вибрали, напевно, не тому, що люди хотіли подивитися в телевізорі на інших. Вони хотіли змін. Наше завдання – їх забезпечити. Проблема, звісно, в тому, що зло, як правило, багатше. Майданчики, за оцінкою, генерують мільйон гривень на день. На ці кошти можна найняти суперкрутих юристів, піарників, ботів, щоб маніпулювати громадською думкою – робити все, що завгодно.

"Прозорро" – це зовсім інше. Це підзвітність, це акціонер в особі Мінекономіки, це відкритість.

Порівнюючи "Прозорро" і автоматизовані електронні майданчики з оцінки нерухомості, говорять про однаково написані модулі. Можете докладніше пояснити, про що мова?

– "Прозорро" і "Прозорро.Продажі" – це дворівнева система. Є центральна база даних, до якої підключені 56 майданчиків. Якщо інформація заходить на один із них, скажімо, я як КМДА заводжу туди лот, то вона центральною базою лунає всім іншим. Моментально. Відповідно, будь-які учасники на інших майданчиках бачать цю інформацію. Тому що один із принципів: "Всі бачуть все". Водночас і серед майданчиків, і серед учасників аукціонів є конкуренція. Тому не бачу нічого спільного.

– Оскільки без реєстрації оцінки не можна зареєструвати договір купівлі-продажу, то до Єдиної бази Фонду держмайна змушені заходити не тільки оцінювачі, а й нотаріуси. І все відбувається через звернення до цих посередників, яким потрібно заплатити. Можете пояснити, у чому суть послуг, які вони надають?

– Там немає послуг. Ви вкладаєте файл із оцінкою, майданчик його відправляє, отримує відповідь і показує вам. І за це ви платите 1800 гривень. Раніше було майже втричі менше.

Після правок Южаніної до Податкового кодексу, яка стояла на трибуні, і зал за них проголосував, всі чотири фірми відразу ж підняли ціни. Там, де вони саме до Податкового кодексу записали, що продаж нерухомого майна може здійснюватися тільки через здачу звітів до Фонду держмайна. І що на ринок не може зайти новий незалежний учасник без згоди нинішніх.

Андрій Мотовіловец

Чому не двадцять гривень? Чим може обґрунтовуватися така вартість?

– Монополії, як правило, не обґрунтовують свої ціни.

– Є ще одна проблема, про яку сьогодні активно сперечаються, – маніпуляції оцінювачів. Електронний модуль її вирішує?

– Цей модуль дозволяє зібрати всю інформацію. Припустимо, я живу на вулиці Винниченка, і дві квартири поруч зі мною були продані по одній тисячі доларів США за квадратний метр. Якщо я хочу зменшити податкову базу і вказую, що квадратний метр коштує 100 доларів, то модуль відповість: немає. Якщо є якісь понижувальні коефіцієнти, потрібно пояснити, чому вони використані, і довести, що це доречно. Ринок оцінки теж потребує регулювання. Це завдання ФДМ, він їм прописує правила оцінки, він має провести аналіз і нормувати їхню роботу. Майданчики не вирішують проблему маніпуляцій з боку оцінювачів. Просто заробляють гроші. Багато.

– В одній із недавніх публікацій головний редактор "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов показав загальну цифру за півтора року їхньої роботи – це 677 мільйонів гривень. За що ми її заплатили? Держава з неї що отримає?

– Точно не треба маніпулювати тим, що, як оголосила нам на засіданні комітету Южаніна, збільшилася податкова база. Вона збільшилася за рахунок модуля, а не за рахунок майданчиків.

Водночас "Прозорро" і "Прозорро. Продажі" – проєкти, які коштують сотні тисяч доларів. Коли їх створювали, кошти взяли у донорів. Відбувалося це так. Донори дають гроші під пілотний проєкт, ми будуємо на них ІТ-рішення, а потім віддаємо його державі. Зараз вся ІТ-розробка передана на баланс цих двох державних підприємств. Тобто, бюджетних грошей ніхто не просить.

У випадку з майданчиками модуль створювався на коштом бюджету. І його постійна підтримка теж вартує державі грошей. Треба десь розміщувати і зберігати інформацію, архівувати. Це обов'язково послуги дата-центрів.

Друзі, ви отримуєте 1800 гривень з кожного клієнта, можна сказати, ні за що, чому держава оплачує роботу модуля? Може, ви самі будете цим займатися?

– Чому держава продовжує утримувати?

– Я не можу коментувати колишнє керівництво ФДМ. Маю велику надію, що чинне це якомога швидше виправить.

– Законопроєкт № 2047-д намагалися виписати як компромісний. Він уже третій за рахунком. Їм пропонується ліквідувати монополію електронних майданчиків, а громадянам дати можливість оцінки майна без залучення оцінювача, безпосередньо через Єдину базу Фонду держмайна. Залучення оцінювача необхідне тільки в разі, якщо людина не згодна зі сформованою базою оцінкою. Як ви можете охарактеризувати цей документ?

– Позитивно, саме тому що він прибирає оцінювачів та дозволяє не використовувати майданчики. Це справді вихід з ситуації, що склалася.

Деякі мої колеги кажуть: "Ми проти ринку оцінки". Ну ось він, і відхід від цього ринку! Чому ж вони не голосують за цей проєкт? В чому проблема?

– А Ви у них не питали? Скажіть, навіщо Ви взагалі пішли на це засідання? Ви ж член Комітету ВР з питань свободи слова.

– Я був на цьому засіданні комітету, тому що дуже здивований тим, що як тільки йде напад на майданчики з оцінки нерухомості, відразу йде напад на систему "Прозорро". Я не раз чув фразу, навіть із трибуни Верховної Ради: "Там же роялті Нефьодова". Яке там роялті? Права на 100% належать державному підприємству.

Мені іноді в кулуарах говорять: "Ну так же не може бути, щоб людина створила систему і нічого з цього не отримала". Відповідаю: "Уявіть собі: може".

Андрій Мотовіловец

– Дуже багато говорять про прозорість системи. Але давайте будемо чесні: махінацій під час тендерів вистачає.

– Українці – максималісти. Звісно, хотілося б, щоб система "Прозорро" після якогось лівого аукціону виписувала підозру і говорила: "Шановний державний замовник, спасибі вам за аукціон, де ви прописали умови тільки під свою компанію. Ось вам підозра, ви йдете в суд. А краще відразу в тюрму ".

Система цього не робить, вона показує, що і як відбувається.

– Це роблять правоохоронні органи, які відкривають кримінальні виробництва.

– Нехай доводять їх до кінця. Люди чекають справедливості і посадок! Коли ще не було цієї системи, а я був радником міністра інфраструктури, пам'ятаю один показовий випадок. Порт замовив фарбу для судів у бочках по 405 літрів. Стандарт для всього світу – 400 літрів, але тут потрібно було саме 405. Тільки дві компанії пройшли, інші були вибиті. Ми поки цікавилися документами з кожного учасника, щоб з'ясувати, чому їх видаляли, минуло два тижні. За цей час гроші були сплачені, договір укладено. Зараз не потрібно нікого ні про що просити.

"ПУБЛІЧНЕ ОБГОВОРЕННЯ ЦІЄЇ ПРОБЛЕМИ ЗНАЧНО ЗБІЛЬШИТЬ ШАНСИ НА ШВИДКЕ УХВАЛЕННЯ правок і ЛІКВІДАЦІЮ майданчиків З ОЦІНКИ"

– Чому прем'єр мовчить щодо схеми з майданчиками-прокладками? Приватні компанії заробляють мільйон щодня практично з повітря, використовуючи державу, а їм все потурають.

– Тому що потрібен законопроєкт, їх пишуть депутати.

– Кабмін також має здатність ініціювати законопроєкт, було б бажання. У прем'єра його немає?

– Правильно, може. Але Кабміну, щоб подати законопроєкт до Верховної Ради, потрібно зібрати зауваження від усіх міністерств. Це завдання депутатів, і ми можемо все зробити швидко. Про цю проблему знають всі: і ті, хто продавав або купував нерухомість, і ті, хто просто читає журналістські розслідування.

– Швидко не вдалося. Поки ми бачимо тільки скандал і море емоцій. Перший законопроєкт – № 2047, суть якого зводилася до того, що потрібно прибрати майданчики, був внесений ще на початку вересня. Чому цього разу не спрацював турборежим?

– Я б навіть сказав, ураган емоцій. І цим ураганом, який зараз виник, ми зобов'язані прибрати майданчики з оцінки, збільшити професіоналізм і чесність у нашій державі.

– Як Ви ставитеся до ідеї про перевірку депутатів на поліграфі?

– Не бачу в перевірці на поліграфі нічого поганого. Хоча, можливо, її потрібно було проводити відразу. Якщо знадобиться, щоб я пройшов поліграф, обов'язково це зроблю.

До речі, практика застосування поліграфа є і на підприємствах, де колеги працювали до приходу в парламент. Наприклад, Давид Арахамія використовував його в Міністерстві оборони, коли вони перевіряли хлопців, які працювали з відомством як волонтерський десант. У ПриватБанку поліграф застосовувався під час прийому на роботу. Там працював Дубілет.

Ми ж не судді, як і не прокурори. Не будемо влаштовувати перехресний допит. Та й що питати? Піддавалися ви впливу? Чи були якось зацікавлені? У нас немає доказів. Але ми розуміємо, скільки грошей генерує ця схема, і у нас є підозри, що, можливо, була фінансова мотивація.

– Ви були серед тих, хто звернулися до Офісу президента стосовно підкупу депутатів, які не підтримали законопроєкт № 2047-д?

– Ні, але ми розбирали після засідання комітету цю ситуацію з нардепами, які проголосували проти законопроєкту, намагалися зрозуміти, чому так вийшло. Деякі з них підтвердили, що передавали натяки, що там може бути фінансова мотивація.

– Передавали натяки або пропонували гроші?

– Пропонували гроші.

– Комусь заплатили?

– У мене немає доказів, щоб таке говорити. Я знаю людей, які точно не взяли ці гроші.

– Звідки з'явилася цифра 30 тисяч доларів?

– Насправді, цифри різні – якусь суму пропонували членам нашої фракції, якусь членам інших фракцій.

Андрій Мотовіловец

– Порядок цін можете назвати?

– Від 20 до 30 тисяч доларів.

– Кому більше, членам вашої фракції?

– Так. Наш законопроєкт і нас більше.

– Були спроби передати цю інформацію до правоохоронних органів?

– Думаю, що так. Але це, очевидно, таємниця слідства.

– Чому? Публічні люди, які звертаються до правоохоронних органів, зазвичай про це відкрито говорять.

– Це велика помилка, що вони так чинять. Доказова база правоохоронців має бути достовірною і об'ємною, відповідно, їм потрібен час і можливість зібрати інформацію. А люди, які пропонують гроші, не мають змінювати свою поведінку, дізнавшись, що на них написано заяву до НАБУ.

Я сподіваюся, що таке виробництво вже давно існує, і в його рамках правоохоронці отримають нові факти.

Щодо майданчиків розслідування проводили Нацполіція, СБУ, НАБУ. Результатів поки не чутно.

– Якщо мова про політичну корупцію, цим має займатися НАБУ.

Антон Яценко публічно відхрестився від майданчиків. Про це він сказав у ефірі "Громадського". А заяви про те, що він пропонував депутатам гроші, назвав "собачим маренням". Чи не вийде так, що зараз всі зосередяться на з'ясуванні стосунків всередині фракції і скандалі з можливим підкупом і взагалі забудуть про схему з майданчиками, а вона продовжить працювати далі?

– Публічне обговорення цієї проблеми значно збільшить шанси на швидке ухвалення правок і ліквідацію майданчиків з оцінки. Сподіваюся, Яценко і Южаніна проголосують "за".

– Цей скандал вплине на довіру до Вашої політичної сили?

– Ні. Я вважаю, що ми зобов'язані вирішити цю проблему і показати, що вміємо виходити з будь-якої конфліктної ситуації. Якщо депутати не розібралися, наше завдання – допомогти їм. Найголовніше – вбити цю схему з майданчиками політично, тому що вона політично народжена. І зробити так, щоб люди перестали платити їм ці шалені гроші.

– Новий глава фонду заявляв, що у нього чітка позиція щодо майданчиків, він хоче їх забрати. І вже з'явився проєкт наказу, який дозволяє допустити на ринок незалежний майданчик, використовуючи принцип "мовчазної згоди". Бачили?

– Бачив вчора новину. Від голови фонду, я вважаю, що ми як депутати маємо запитати наступне: коли ти готовий працювати без майданчиків? Коли ти зробиш кабінет громадянам України? Коли ти зробиш кабінет для оцінювачів, і вони зможуть просто користуватися цією послугою? За прикладом того, як зробив Криклій – чинний міністр інфраструктури. Він тотально змінив практику МВС в плані реєстрації автомобілів. Зробили особисті кабінети – зручно, мегакруто. Я втратив права – зайшов у кабінет і запитав, які потрібні документи для відновлення. Вони відповіли: тільки медична довідка, все інше у них є в електронному вигляді. Приходьте – сфотографуємося і отримаєте права. Я такий думаю: як же це круто, мені не треба приходити в сервісний центр, шукати якогось рішалу, там шукати свої документи з акту, ось це і називається сервіс. Це коли спілкування з державою стає зручним. І приємним.

– Андрію, Ви прийшли в парламент, щоб лобіювати "Прозорро" і це не приховуєте.

– Я взагалі за все хороше, проти всього поганого (посміхається, – авт.). Ну дивіться, наприклад, я написав закон про оренду державного майна. У мене є докази повного пекла, яке там відбувалося. Мені 5 років розповідали, що немає політичної волі, щоб змінити ситуацію. Вітаю вас, друзі, політична воля з'явилася. До речі, приніс газету, щоб ви побачили, як це – вибирати об'єкт оренди. Уявіть, що ви хочете орендувати приміщення десь в Дніпропетровській області. Треба шукати тут.

– Де таку газету брати?

– Вона видається Фондом держмайна і отримати її можна тільки за передплатою.

– Скажіть, чому Ви так активно відстоюєте інтереси "Прозорро" і "Прозорро.Продажі"? Чи отримуєте гроші за це?

– Ні. По-перше, Prozorro – одна з максимально ефективних реформ, яку Україні вдалося реалізувати в останні роки. І я завжди буду "за" прозорість і оптимізацію. По-друге, я працював у цій компанії. Там продовжують працювати мої друзі. По-третє, я хочу залишитися в цій країні, і щоб мої діти тут залишилися.

– Звучить це все красиво. Але прямо можете відповісти?

– "Прозорро" не може платити гроші за лобіювання. У них немає на це коштів, це державні компанії.

– У багатьох країнах світу лобізм – це цілком законно і добре оплачується. Цим займаються на професійному рівні. Може, нам теж варто прийняти відповідний закон?

– Де-факто лобісти є і зараз, за різними напрямками. Що стосується юридичної сторони, не думаю, що це проблема, яку треба піднімати. Думати, як збільшити доходи бюджету, як створити умови, щоб бізнесу було комфортніше працювати, напевно, важливіше. Ну скільки лобістів буде, тисяча, 10 тисяч? Чи не системно. Наприклад, я зараз займаюся законопроєктом про ринок лісу в Україні.

– Чи не бачила його серед документів, поданих Вами в парламент. Він на якій стадії?

– Ми зараз закінчуємо з експертами дискусію з цього питання.

– У чому суть?

– Ліс весь час зростає, його потрібно пиляти. Питання: як ви його продаєте? Як ведете його облік? Чому у нас 365 підприємств? Чому не створити єдиний державний холдинг? Щоб всі гроші, які будуть надходити з продажу, витрачалися на те, щоб купити насіння, вирощувати з них нові рослини, будувати красиву структуру. Ліс – цю сировину, сировину для промисловості, для виробництва меблів, целюлози. У нас країна дуже цікава, тому що ми целюлозу імпортуємо, а виробляємо серветки. Водночас всі 5 українських заводів з виробництва целюлози – банкрути. Чому у них немає доступу до сировини? Чому, як вони продаються? Не зрозуміло. Зараз щороку продається лісу на 7 мільярдів гривень, вважаю, що це дуже занижена оцінка. І я хочу, щоб вони продавалися відкрито і прозоро – для того, щоб бізнес міг прийти і купити, і знати, що сировина у нього буде 100%, тому що ліс завжди буде належати державі.

Я хочу запропонувати законопроєктом зробити один державний холдинг, який буде займатися лісом. У якого буде достатньо грошей з відкритою чесного продажу, і це дозволить зменшити імпорт, а сировину залишити в Україні. Можливо, колись ми почнемо експортувати серветки. Готовий продукт – це круто. Краще я напишу цей законопроєкт, ніж про лобізм.

Андрій Мотовіловец

– Читала Ваші коментарі у "Фейсбуці" під постом журналіста Юрія Ніколова, який написав про те, що захисники схеми зі збору грошей при оцінці нерухомості підняли ставки і тепер хочуть ліквідувати систему "Прозорро" – вони запропонують вила: перемогти в захисті "Прозорро" або залишити схему зі збору грошей під час оцінки нерухомості. І зазначив, що ми на порозі грандіозного шухеру. Ви відповіли, що "шухеру не буде, буде знецінення політичного капіталу". І досить різко дискутували в коментарях з колегою по фракції – Олександром Качуром.

– Я писав, що хвилююся за своїх однопартійців, бо, друзі, репутація вам дана один раз. Зараз ти потрапиш в скандал – а завтра, коли внесеш нові законопроєкти, скажуть, мовляв, знову якісь майданчики лобіюєш, що б ти не робив. Репутація – вона одна, не можна її втратити. Я, наприклад, радий, що вона у мене є. Є у Соболєва, Стародубцева, у Нефьодова і т.д. Тобто, я хочу, щоб люди з чистою совістю її зберегли і змогли монетизувати, отримуючи більш високі посади далі.

Народний депутат Олександр Дубинський заявив, що напрацьовується новий законопроєкт, в якому буде все: майданчики з оцінки нерухомості, "Прозорро", а також "СЕТАМ" і "АРМА", через які продається конфісковане і заарештоване майно. Він на якій стадії?

- Зараз створена робоча група. Поки не розумію, як вони хочуть все поєднати.

"Я ХОЧУ, ЩОБ МИ ЗБУДУВАЛИ ДЕРЖАВУ, В ЯКІЙ БУЛО Б НЕ СТРАШНО РИЗИКУВАТИ"

– Ви згадали Нефьодова. Те, що він зараз робить, Ви відстежуєте?

– Так, звичайно.

– Чи не думаєте, що посада керівника Державної митної служби негативно позначиться на його репутації?

– Напевно, гучне слово – жертва. Але якщо ти себе назвав технократів, не треба думати про свою репутацію – йди і роби. Іди і ламай. Іди і отримуй критику, яку ти зараз отримуєш. І не треба потім питати, а чого мене ніхто не любить.

– Кого ні питаю, ніхто не може чітко сказати, а що ж він зробив за той час, який вже працює.

– Реально видимих змін не багато. Зараз проводиться колосальна підготовча робота, перемога любить старанних, і нова митниця ретельно готується. Дивіться, що я бачу. Я бачу, як Максим просить людей приходити на конкурс. Я знаю, як він просить дати йому право наймати людей на великі зарплати, ніж зараз є. Ну смішно, коли прикордонник отримує 15 тисяч, а митник – 8. Ви що, справді хочете, щоб не було корупції? Люди приходять працювати на митницю чесно, а ви їм говорите: ти тут маєш страждати, за тобою стежитимуть ГПУ, СБУ, а платити ми тобі будемо копійки. Це не нормально. Давайте дамо їм право отримувати більше, якщо вони не будуть брати хабарі.

Ви ж бачите, що Нефьодов постійно запрошує людей на конкурси, заявляючи, що йому потрібні люди з чесною репутацією – не прийдуть вони, прийдуть інші. І якщо сьогодні в списку претендентів будуть 5 виродків, вибереться один. А якщо буде дві хороші людини, а краще 10 хороших і 5 корупціонерів, він вибере когось хорошого. По суті, він говорить: дайте мені шанс на зміну. Дайте мені право на зміни. А зміни роблять люди. Скільки вже було сказано про те, що потрібно налагодити обмін інформацією з країнами ЄС? Чому досі цього ніхто не зробив. Потрібно робити. І не тільки це.

– Можна вважати цей скандал з голосуванням на засіданні комітету із наступними заявами, які озвучують депутати, таким собі розколом всередині фракції?

– Ні. Організм не може жити і не хворіти. Можливо, це така ось застуда, ми маємо її пройти, стати сильніше і піти далі. Можливо, це буде щеплення, щоб стало зрозуміло, що більше такого допускати не можна.

– А якщо так звана група Коломойського вийде з фракції?

– Я не вірю в групу Коломойського. Не вірю, що Ігор Валерійович дивиться законопроєкти, збирає свою групу і каже: так, хлопці, за це не голосуємо, я тут почитав – марення.

– Зараз вже заговорили про тіньовий керівника Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики. Про те, що він впливає на результати голосування. У нього ви вірите?

– Ні. Це було б дуже дивно.

– Скажіть, а як Вам суперечка між міністром економіки Миловановим і Коломойським?

– Прекрасна. Правда, якщо подивитися відео Тимофія, він сказав: ну да, я дебіл, це жарт. А про жарт ніхто не написав, просто написали "я дебіл".

– В цілому такі репліки Ви вважаєте адекватними?

– Як відреагувати, коли одна із найбагатших людей в Україні називає себе дебілом? Спроба розрядити ситуацію була відмінна. А Ігор Валерійович завжди був гострим на язик, та й інших багатіїв, які настільки публічні, у нас немає.

– Багаті є, хіба що вони не особливо публічні.

– Ну бачите, Ринат Леонідович не коментує, а Костянтин Жеваго в розшуку. Так що все менше і менше.

– У 2017 році Ви стверджували, що українцям не властивий дух авантюризму, оскільки підприємців з них не більше 1%. У 2019 м (судячи з результатів виборів) авантюристів в Україні стало набагато більше. Чи ні?

– Розумієте, підприємництво з'явиться тільки тоді, коли люди почнуть брати на себе відповідальність. Займатися бізнесом де-факто дуже складно. А я хочу, щоб ми побудували державу, в якій було б не страшно ризикувати. Щоб людина знала, що якщо вона, наприклад, починає видобувати пісок, то до нього не прийдуть бандити. А якщо прийдуть, то поліція не буде стояти осторонь. Що завтра рейдери не заберуть підприємство.

Для того, щоб це зробити, потрібно повернути людям упевненість, бізнес без впевненості будувати не можна. Підприємці насправді мегавпевнені хлопці. Вони насправді готові ризикувати і брати на себе відповідальність, але мають знати, що держава – це союзник, а не противник. Що вона завтра не підніме податки, не змінить фінансову модель. Що йому не будуть влаштовувати маски-шоу, а попросять документи без скандалу, і будуть будувати з ним діалог.

Я вважав і буду вважати, що головна людина в країні – це підприємець. За те, що вони створюють, і це дуже круто. І я дуже сподіваюся, що у нас буде країна підприємців. Як би амбітно це не звучало зараз.

– Якщо врахувати, що відбувається з бізнесом зараз, Вам продовжує це нагадувати голлівудський бойовик?

– Так. Там присутній такий фактор, як удача. Присутні ще й зв'язку. Хотілося, щоб ситуація змінилася в кращу сторону, а люди змогли поміняти свої мізки на гроші.