"У європейців паніка": Зеркаль – про холодну енергетичну зиму, газові санкції й те, чому ЄС потрапив у залежність від РФ

Це інтерв’ю відповідає на декілька трендових запитань кожного українця: як ми переживемо цю "енергетичну" зиму, коли Євроспільнота запровадить газові санкції проти РФ і, власне, через що Німеччина та інші країни Старої Європи так "добротно" присіли на газову трубу Путіна.

Відео дня

Лана Зеркаль, радниця міністра енергетики, дуже компетентно та глибоко розкрила всі ці теми, а також поділилася інсайдами своїх переговорів із німцями упродовж останніх місяців війни, підготовки нафтових санкцій та розповіла, як росіяни "підкорюють" європейський політикум.

Інтерв’ю відбулося в межах авторського проєкту "Орестократія", повну версію якого можна побачити тут. Під час перегляду ви дізнаєтесь, чому ЄС спершу оголосив про нафтове ембарго, і лише потім почав шукати постачальників, у чому саме європейцям забракло компетентності й чому Німеччина змушена буде від'єднувати частину промисловості від газу. До речі, на саміті міністрів ЄС дива не сталося – газові санкції до чергового пакета обмежень внесено не було.

У Лондоні звикли жити за +16 °С, і гаряча вода погодинно. І німці вже готують своє населення до того самого

– Пані Лано! Дуже просте й водночас складне запитання: якою буде ця зима?

– Зима буде складною, нам треба бути дуже виваженими у своїх очікуваннях і, крім того, розуміти, що за газ має відповідати конкретна особа, за електрику – інша. І всі мають усвідомлювати цю відповідальність.

– Нас читають і звичайні люди, їх цікавить абсолютно споживча інформація: наприклад, газу буде багато, але він буде дорогим. Або газ буде дешевим, але його бракуватиме…

– Газ буде. Його буде не так багато, щоб можна було ним розкидатися. І, гадаю, його вистачить на проходження зимового періоду. Адже в Україні зменшилося споживання – і нам має вистачити газу, який ми видобуваємо. Звісно, Кабміну хотілося б, аби "Нафтогаз" закупив більше газу і ми почувалися впевненіше. Водночас, за теперішніх цін на ринку, нам усім доведеться потім довго сплачувати ці додаткові обсяги – з нашої з вами кишені. Тож краще цієї зими заощаджувати й розуміти, що ми це робимо не лише для себе, а й для наших майбутніх поколінь.

– Тобто йдеться про газ українського видобутку, який продається населенню. У скільки разів він дешевший у нас, ніж на світових ринках?

– Ну цього не можна так казати. Але справді, у держави є можливість регулювати ціни всередині з огляду на те, що це власний видобуток.

– Ціни залишаться ті ж самі, що й минулого сезону? Здається, прем’єр Шмигаль це обіцяв…

– Ну, принаймні, Шмигаль це обіцяв.

– А "Нафтогаз" таки імпортуватиме газ? Наскільки я розумію, його очільникам дуже хочеться.

– Ну, "Нафтогаз" хоче купувати, але за сучасних цін у 1800 доларів за куб. м. А продаж газу в Україні відбуватиметься за внутрішніми цінами. Тобто різниця покладатиметься на держбюджет, де таких грошей наразі немає. Всі гроші йдуть на армію, і це справедливо.

– Скажіть, будь ласка, а що з електроенергією?

– З електроенергією в нас усе більш-менш. Окрім того, ми навіть зараз можемо продавати залишки на європейський ринок і отримувати досить непогані гроші. Тільки за перший тиждень продажу на аукціонах "Укренерго" заробило 4 млн. Це лише 100 мегаватів, а ми можемо вже зараз продавати фізично 800 – у нас є надлишок. Сподіваємося, що нам дадуть це зробити до кінця року.

– Ви кажете, що електроенергії буде достатньо, але ми знаємо, що є дві складові в наповненні ринку електроенергії: атомна та вугільна. З вугіллям у нас не дуже все добре було?

– Ви забуваєте, що в нас є ще відновлювальна…

– Але взимку її немає.

– Ще є гідро-… Ні, в нас насправді все відпрацьовано ще торік: коли готувалися до відключення від росіян, відпрацювали всі механізми, необхідні для убезпечення від можливих проблем. Усім відомо зараз, скільки потрібно вугілля, на яких складах воно має бути. Єдине: ми справді дуже залежимо від того, як розвиватимуться воєнні дії, від обстрілів. Але в "Укренерго" й тут напрацьовано дуже багато досвіду, вже є ремонтна база. Нам із цим допомагають і Європейський Союз, і Енергетична спільнота, і країни-партнери.

– Я правильно розумію, що ця зима буде складною здебільшого для уряду?

– Вона буде складною з погляду менеджменту всіх процесів. Ситуація вимагатиме дуже ефективних і чітких дій із боку і урядовців, і державних підприємств. Це буде іспит на дорослість для всіх.

– Для користувачів зима буде, умовно, "як зазвичай"?

– Умовно "як зазвичай". Але, знов-таки, вже й президент казав, що треба буде навчитися трошки прикручувати. Я знаю, що в деяких областях люди не живуть у таких "тепличних умовах", як у Києві. У Києві ми звикли до того, що в нас у квартирах +22 °С взимку і треба провітрювати помешкання. У Лондоні всі звикли жити в умовах +16, щонайбільше +17 °С у зимовий період. І в них гаряча вода не 24/7, а погодинно. Зараз, до речі, й німці вже готують своє населення до того, що тепла вода може бути погодинно. І що треба звикати взимку заощаджувати.

– Уряд нібито також виношує постанову про те, щоб була мінімальна нормативна температура не +18, а +16 °С. Що це означає з погляду економії?

– Я вам наведу приклад, який озвучувала цієї весни Міжнародна енергетична агенція. Вони казали, що навіть зменшивши температуру в помешканнях на один градус, Європа може заощадити до 50 млрд куб. м газу.

– Це рівень споживання України до війни, здається, так?

– Ні, наше споживання було 30.

– Але ж ми розуміємо, що багато людей "доганятимуть" температуру електроприладами. Відповідно (особливо у старому секторі) це призведе до перенавантажень і пожежонебезпеки.

– Ну, тут знов-таки – ми всі зараз у стані війни. І ставлення до електрики має бути свідомим. Підходити до споживання треба з розумінням того, що держава витрачає твої ж кошти. Тобі ж за це потім доведеться сплачувати.

Санкції можна було б запровадити і швидше

– Значно "цікавіша" тема – санкції проти Росії. Ми говоримо про дві історії. Одна вже майже відбулася – це нафтові санкції, друга – це санкції проти газового сектору РФ. Наскільки боляче вдарять по Росії нафтові санкції?

– Ну хотілося б, аби вони вдарили відразу, а не через шість чи вісім місяців, із винятками для деяких країн. Адже насправді ці "винятки" відкрили "шпарину", в яку зараз усі хочуть пролізти.

– Я зараз поясню читачам, що Європа вирішила на 75% відмовитися від танкерної нафти…

– Ні, взагалі відмовитися від танкерної нафти, яка надходить кораблями. Тобто Європа ухвалила рішення, що через шість місяців узагалі жоден танкер не має постачати до Європи російську нафту.

– І 90% трубопровідної нафти…

– І фактично 90% трубопровідної нафти. Єдине: залишаються Угорщина, Словаччина, Чехія, Болгарія і Хорватія на деякий період. А Угорщина взагалі відмовилася застосовувати ці санкції. Це була їхня умова, за якої вони проголосували за це.

– Вона ніби приєднується до санкцій, але не зазначаючи період.

– Гадаю, вона не приєднається.

– А які "шпарини" це відкрило?

– "Шпарини" винятків. Коли всі правила однакові для всіх, то вони діють для всіх. А коли є виняток для Угорщини, чому такою самою "шпариною" не може скористатися, наприклад, Німеччина, яка нині вирішує свій "окремий" проблемний момент із російською турбіною Siemens, що опинилася на ремонті в Канаді й підпадає під санкції?

– Гадаєте, Європа могла б відмовитися від нафти вже сьогодні? Адже навіть відмова через пів року спричинила підвищення цін на світових ринках. Принаймні, впродовж останніх двох місяців. Технічно можна було б сказати: "Завтра ми не постачаємо нафту"? Європейці до останнього не мали постачальників, чітких контрактів на наступний рік.

– Ціна вже пішла вниз. Тому що ринок уже визначився. Вже є нові постачальники, з якими укладено контракти. Треба просто пригадати, як ми відмовлялися від російського газу. Дійсно, спочатку це спричиняє певний шок. Але ринок ніколи не залишається порожнім. Адже конкуренція у світі існує, і нафти виробляють більше, ніж споживають. Тому перший шок змінюється заспокоєнням ринку. Ціни на нафту й нафтопродукти пішли вниз. Це пов’язано зі знижками, які дають росіяни. Зараз Китай та Індія отримують знижку 30 доларів на барель просто так. Окрім того, можна було спочатку, звісно, вирішити, хто може замістити росіян. Резерви були і є, водночас була певна нескоординованість у діях партнерів. Спершу вони оголосили про ембарго, а лише потім американці відкрили свої резерви. Далі почали вивільняти резерви інші держави. В цій невизначеності ринок і відреагував відскоком угору. Нині він пішов униз. Тому я й кажу, що можна було не на шість місяців відтягувати.

– А на скільки?

– Ми пропонували три.

– Тобто, інакше кажучи, ми говоримо про те, що Європейський Союз повівся дуже непрофесійно. Спочатку вони були дуже нерішучі, а зараз – непрофесійні.

– Розумієте, професійність – це компетентність. У них є компетентність в ухваленні законів, установленні власних правил. А компетентності в таких воєнних діях – а це війна енергетична з росіянами – у них не було.

Вони вступили у війну з росіянами торік, іще до початку військової агресії: РФ почала скорочувати постачання газу на європейський ринок. І вони його "сушили". І підвищували ціни. Європейці дуже довго не хотіли цього помічати, бо розраховували на те, що це цивілізований ринок, де так не поводяться.

– Ціна була десь 250-350, а зараз – майже 1900 євро за 1000 куб. м.

– Так, і постачання дуже зменшилось. Якщо навіть торік було постачання 155 млрд куб. м, то зараз – 60% від цього. Вже не кажучи про те, що позаминулого року постачали 200 млрд куб. м.

– Ми говоримо про те, що Захід свідомо не шукав альтернативних джерел?

– Захід не зрозумів, що для росіян газ – не товар. Знаєте, вони припускаються однієї типової помилки. Європейці вважають, що всі є такими, як вони.

Із цим і пов'язана паніка німців – вони не зможуть забезпечити собі достатньої кількості газу на зимовий період.

– Дуже часто європейських політиків, особливо німецьких, звинувачують у тому, що вони спеціально створювали залежність економіки від російського газу. Наприклад, та ж сама Ангела Меркель (ексканцлерка ФРН. – Ред.) домоглася закриття атомних електростанцій. За її каденції споживання газу помітно зросло, й це був російський газ. Ви допускаєте, що було якесь бажання німецької влади вступити в колаборацію з росіянами?

– Ні. Вони вважали, що, затягуючи росіян у спільний бізнес, вони в такий спосіб запобігають війні. Їхня логіка була геть викривленою. Вони не розуміли, за яким принципом живуть росіяни. Бюргери насамперед думають про прибуток, росіяни – про геополітику, ось цього вони взагалі не розуміли.

– Європейці нині – на межі розгляду сьомого пакета санкцій. Вони мали передбачати бан російського газу…

– От дуже невпевнена.

– Скажіть, що взагалі з відмовою європейців від російського газу?

– Із російським газом зараз дуже скрутне становище в Європі. Вони вперше опинилися в ситуації, коли не можуть задовольнити свій попит, навіть незважаючи на такі величезні ціни. І фактично росіяни, підсадивши їх на цю голку, зараз висмоктують із них усю кров. Тому що вони не можуть не сплачувати таку велику ціну, і їхня залежність від РФ набагато вища, ніж навіть у нас була в 2013–14 роках.

– У нас теж була одна труба.

– У нас була одна труба, але в нас був вихід до Європи. Нам казали тоді росіяни: "Ви не зможете отримувати газ із Європи", – ми його 2014 року отримали через реверс. І це фактично нам наче легені відкрило. Ми змогли дихати й без "Газпрому". Чому в німців ситуація скрутніша? В них дві труби працюють, через Україну і через "Північний потік". І ще є можливість на Заході отримувати газ із LNG-терміналів. А от їхня північна частина і Баварія, серце машинобудування, повністю залежать від російського газу, який постачається двома маршрутами: українським та "Північним потоком". І коли постачання "зсихається", Баварія задихається. В неї немає енергоносіїв, достатніх для того, щоб усе це машинобудування працювало. Тому вони зараз і панікують – бо не зможуть забезпечити собі достатньо газу на зимовий період. Особливо якщо росіяни перекриють "Північний потік" і, не дай боже, ще й наш маршрут зупиниться.

– Тобто я правильно розумію, що ті ж самі німці, умовно рішучі щодо нафтових питань, є дуже обережними саме щодо газових, і максимально їх відкладатимуть?

– Ви абсолютно правильно зрозуміли. Ба навіть більше: росіяни навмисно створюють ситуацію, за якої їхня паніка дуже зростає. І ось те, що відбувається зараз із турбіною для "Північного потоку-1", коли росіяни сказали, що "без цієї турбіни "під санкціями" "Північний потік" не може працювати"… Німці дуже хвилюються за перший "Північний потік". Тому що росіяни зараз скоротили постачання через нього на 40%. І для німців це суттєво. Адже нашим маршрутом газ також надходить не в повному обсязі, "Північним потоком" іде лише 60%. І вони кажуть: "Якщо не буде турбіни, ми змушені будемо взагалі все зупинити".

– Тому німці попросили канадців розблокувати ремонт цієї турбіни?

– І поставити її. Бо без цього "нічого не буде". Але це блеф! І всі знають, що це блеф – у росіян достатньо таких турбін, і вони могли б виконати всі ремонтні роботи й без неї. Це фактично спроба показати слабкість тим-таки німцям, те, наскільки вони залежні. Німці це, звісно, трактують інакше. Вони кажуть: "Ну, ми зараз цю турбіну з-під санкцій виведемо, у росіян більше не буде жодних підстав для того, щоб не постачати нам газ". Вони ще досі вважають, що росіяни поводитимуться чемно й відповідно до правил чи контрактів. Вони не розуміють, що після цієї турбіни буде щось інше. І що взагалі оцю залежність мають, як дитячий комплекс, просто перерости. Це – болісно. Справді болісно, але цього не уникнути. У нас просто є досвід, який нам уже дає змогу розповідати, як буде насправді. Адже росіяни не змінюють своїх підходів. Коли РФ починає заганяти, то робить це до останнього, якщо ти хоч раз піддашся.

Європейці розуміють, що можуть бути наступними

– Наскільки впав обсяг газу й нафти "Газпрому"? Наприклад, за останні рік-два?

– За попередніми оцінками, торік вони скоротили постачання в Європу на 40%, а цього року навіть цей об’єм зменшать іще на 40%.

– Але якщо бути відвертими, то доходи "Газпрому" зросли.

– А доходи зросли, бо зросли ціни. І коли ми торік розповідали нашим партнерам, що це навмисна політика, яку вони реалізовують, нам ніхто не вірив до жовтня, коли цю думку висловив також голова Міжнародної енергетичної агенції.

– Чи будуть газові санкції та коли? Від кого це залежить, від яких держав? От нафтові санкції виношували, мабуть, пів року…

– Ну вони їх не виношували. Ми почали з ними працювати від самого початку березня. Ми працювали по столицях, по парламентах, по урядах, по міжнародних організаціях, дуже багато часу проводили в дискусіях із різними підрозділами Європейської комісії. Працювали з аналітиками, які готували нам матеріали, що були підставою для цих дискусій. І перші зрушення у можливості застосування санкцій щодо нафти й нафтопродуктів намітилися лише наприкінці квітня. Ба навіть більше: вони стали більш реальними після візиту Шольца (канцлера ФРН. – Ред.) до Великої Британії та зустрічі з Джонсоном (прем’єр-міністром Сполученого Королівства. – Ред.). Ось тільки після цього вони почали сприймати можливість запровадження ембарго на нафту. Розумієте, в нас трошки викривлене уявлення, що санкції запроваджуються просто. Це не так. Вони запроваджуються, коли є певна критична маса людей, які в цьому напрямку починають мислити й рухатися.

Але ці люди не з’являються просто так. Їхня активація потребує щоденного спілкування, надання інформації, її обговорення, роботи з пресою, яка також сприяє формуванню певного наративу в суспільстві та сприйняття цієї ідеї. І все це вимагає дуже багато часу. Тобто ми перші три місяці просто "волонтерили" по всіх столицях, ми пересувалися і на машині, і потягом (посміхається. – Ред.), ну тобто використовували всі можливості для спілкування. Нас знали в усіх кабінетах. І тому ми змогли сформувати таке ставлення до санкцій щодо нафти, що вони стали реальністю.

Із газом – іще важче. Треба доводити, де ці резерви, хто може постачати, як замістити, як можуть працювати, які контракти, скільки й коли з Азії може бути перенаправлено газу на LNG, якою є потреба азійського ринку, хто покриває азійський ринок, хто привезе цей скраплений газ в Європу, на скільки треба збільшити потужність і на яких терміналах, коли це може бути зроблено…

– Тобто ви як експерт їм підказували, щоб у них уже було усталене бачення, правильно?

– Правильно, тому що в нас був досвід роботи з "Північним потоком-2". Ми працювали з американцями (і з Конгресом, і з Сенатом) протягом трьох років. Ми не просто їм раз на рік щось розповідали. А в нас були заплановані візити раз на 1,5 місяця. Ми приїжджали, розповідали їм, усе розкладали, чому потрібно застосувати санкції до "Північного потоку-2". А після нас приїжджали німці й казали: "Ні, не можна! Це комерційний проєкт!" І пояснювали, чому це "комерційний проєкт". Через якийсь час ми знову приїжджали і знову розповідали, а що ж відбувається, чому "Північний потік-2" продовжує будівництво, говорили, чому те, що розповідають німці, не відповідає дійсності, надавали всі відповіді на запитання, які цікавили конгресменів, уряд США, збирали цілі курултаї для того, щоб розповідати й іншим про те, що відбувається в Європі. І так ми змогли домогтися санкцій щодо "Північного потоку-2". Незважаючи на те, що це був час Трампа (експрезидента США. – Ред.), який дуже хотів товаришувати з Путіним. Однак йому довелося підписати закон про санкції.

– А ви часто зустрічалися з європейськими політиками, які завантажені російськими грішми, – лобістами?

– (Зітхнула – Ред.). Зустрічалася.

– Наскільки їх багато?

– Їх багато, і вони впливові. Наприклад, голова комітету Бундестагу з енергетики. Це "лівий", і він навіть зараз, незважаючи на війну, незважаючи на все, що відбувається, каже: це "просто жах", що німецький уряд не йде на всі поступки Путіну, не намагається забезпечити населення газом і не робить все, що хоче Путін.

– І наскільки багато таких політиків у різних країнах?

– Ну, в різних країнах – по-різному. Але росіяни дуже добре вміли працювати з політиками. Навіть на місцевому рівні. Я чудово пам’ятаю свій досвід спілкування з політиками в Італії, котрі розповідали, як росіяни через свої торговельні місії здобувають підтримку місцевого бізнесу, місцевих політиків, і як вони розбудовують ці стосунки, зацікавлюють місцевий бізнес у спільних проєктах. Ми завжди недопрацьовували й не розуміли, наскільки важливими є спільні проєкти. Адже вони дають набагато більше, ніж просто звичайна дипломатія.

– Повернемося до газового бану. Коли ті ж самі німці можуть погодитися на блокаду російського газу?

– Коли вони будуть упевнені, що зможуть замістити повністю цей газ іншими джерелами. Вони вже зараз кажуть, що можуть це зробити 2024 року. Фактично, як я й казала, їм треба побудувати LNG-термінал. В авральному режимі це можливо і швидше. Але знаючи німців, які дуже ретельно до всього ставляться, це два роки. І, звісно, буде виняток для угорців, котрі, як ми знаємо, не хочуть дратувати нікого.

– Якщо фіналізувати: Європа замерзатиме цього року чи ні?

– Європа намагається зробити так, щоби не замерзнути. Більші проблеми в них будуть із тим, що їхні прибутки значно зменшаться. Крім того, що вони нині змушені вирішувати питання щодо закачування достатньої кількості газу в підземні сховища, їм доводиться визначатися, які підприємства зможуть працювати, а яким доведеться зупинити виробництво, і що робити з тими, хто працює на цих підприємствах, як витримати все це економічне навантаження. Це справді є для них питанням.

– Це запасний чи головний сценарій, що їм доведеться когось від’єднувати від газу?

– Вони вже зараз запустили другий ступінь цього надзвичайного стану в енергетиці. Німці розуміють, що росіяни можуть вимкнути їм увесь газ. І готуються до цього відключення свідомо й заздалегідь.

Європейці розуміють, що Путін кинув виклик усій їхній системі цінностей і фактично розв’язав війну, не маючи жодних на те підстав; і що вони можуть бути наступними, якщо не зупинити його зараз. Вони щодо цього свідомі.