Алексашенко: будучи цинічною сволотою, Путін може використовувати ядерні заряди, щоб показати божевілля

Це друга частина інтерв'ю Сергія Алексашенка для авторського проєкту Ореста Сохара "Орестократія". У першій частині відомий економіст і громадський діяч, колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови Центробанку пан Алексашенко розповів про те, які саме збитки світові санкції завдадуть економіці РФ, чому наші західні партнери настільки нерішучі в питанні енергетичного бану і коли Європа нарешті відмовиться від російських нафти та газу.

У другій частині Орест Сохар говорить із Сергієм Алексашенком про економіку війни, репарації, а також про те, куди заведе Росію безумство Путіна.

"Путін вирішив, що введення санкцій йтиме потихеньку, помалу, а потім цап-царап – а там Янукович!"

– Ви погоджуєтесь із тим, що Путін може будувати тільки закриту економіку в РФ, по горизонтальних зв'язках зі своїми друзями з Венесуели, Північної Кореї або Білорусі. Тому що він тоді всуху програє технологічну конкуренцію всім розвиненим країнам.

– Це ви про коли кажете? Про Путіна зразка 23 лютого?

– Довоєнного, так.

– 23 лютого Путін вважав, що жодних серйозних санкцій не буде. Ну, щось таке зроблять, але я за три дні все закінчу…

– …Захід міг заздалегідь показати, якими можуть бути санкції. Не просто натякнути, а оприлюднити список – щодо центробанку РФ, інших історій. Путін, мабуть, не поліз би в цю війну.

– Американці стверджують, що оголошували список. Згадайте 2014 рік. Після анексії Криму що було? Та нічого, якісь такі плюшеві санкції. Тому, коли Путіну показали весь список, він вирішив, що введення санкцій і цього разу йтиме так само: потихеньку, помалу, а потім обернулися – мене вже й нема. Цап-царап – а там Янукович! Я гадаю, що в цьому була логіка. Він не вважав, що санкції будуть настільки сильними. І того, що називають моральними санкціями, коли західні компанії йдуть з російського ринку не тому, що проти РФ запровадили санкції, а тому, що вони не вважають для себе можливим заробляти на крові, точно ніхто не очікував. Для всіх виявилося сюрпризом, що не тільки BP зі своїми вкладами в "Роснефть", а й 100 з лишком компаній.

Друге: так само, як з інформацією про боєздатність російської армії, про бажання українців зустрічати російських солдат квітами, у Путіна була і є неадекватна інформація про стан російської технологічної думки та про те, що називається імпортозаміщенням. Я думаю, що за ці вісім років після 14-го року йому навішали стільки локшини про успіхи в імпортозаміщенні, що він повірив, що вони справляються. Судячи з тієї інформації, яка є, практично з усіх видів озброєнь за ці вісім років удалося створити щось своє. Є залежність від Ізраїлю, не дуже велика, щось із Індії береться.

Оскільки це питання більш-менш удалося вирішити у виробництві озброєння, мабуть, відповідали, що в нас і в цивільному секторі теж все добре. Тому я думаю, що ці два компоненти (війна буде короткою і жорсткі санкції просто не встигнуть запровадити, а імпортозаміщення, в принципі, працює) обмежили його кругозір. Тоді, мовляв, не треба звертати на це уваги. У мене є Силуанов з грошима, є Мішустін – ефективний менеджер, є Мантуров, який все про російську промисловість знає… Розберемося! Такою є моя реконструкція подій.

– Важливе уточнення: багато розвідок говорять, що через санкції Путін не може заповнювати втрати озброєння, тому що дуже багато "розумних" елементів, мікросхем – з-за кордону. Це відповідає тій інформації, яка є у вас, чи ні?

– …я не бачив такої інформації, навпаки, бачив іншу – що ступінь імпортозалежності російського озброєння сильно знизився. Потрібно розуміти, що коли говоримо про російське озброєння, це не дві системи, не п'ять систем – це сотні. І цілком можливо, що щось зробити вже не можна.

Взагалі, цикл виробництва озброєння тривалий. Якусь ракету ви будете місяців два виробляти, а танк – місяців шість. Крейсер "Москва" – років вісім. Тут швидкості різні.

Якась імпортозалежність є. Наскільки це залежність від Ізраїлю, наскільки – від Франції, Швеції та Америки, ми поки що точно не знаємо. Я знаю про залежність від Ізраїлю, але Ізраїль нічого не перекривав.

"Повірити в те, що Путін підпише договір, згідно з яким визнає себе таким, що програв, у мене не виходить"

– Ви вірите у репарації як інструмент? І де може спрацювати?

– Ну, дивіться. Репарація завжди є результатом угоди. Їх зазвичай виплачувала та сторона, яка програла війну.

– У більшості випадків так, але у випадку з Афганістаном США насильно забрали всі активи, після 45-го США забрали всі активи Німеччини, після перемоги.

– …зачекайте, по-перше, Америка активи у Німеччини не забирала – Радянський Союз забирав…

– …майно та гроші забрали, по-моєму…

– ...готовий припустити, що американці забрали і якийсь золотий запас Рейхсбанку, але репарації – це все-таки як після Першої світової війни, коли Німеччина їх так і не виплатила до кінця. Вона платила з 1919 року по 33 або 34, я навіть не пам'ятаю, коли Гітлер сказав, що більше платити не будемо. Тобто платили 15 років. Не одноразово забрали, як, наприклад, військові технології чи гроші – це не репарації, це військовий видобуток, давайте так з вами домовимося.

А репарації – те, що платить сторона, що програла, переможцю. Повірити в те, що Путін підпише договір, згідно з яким визнає себе таким, що програв, у мене якось не виходить. Я виходжу з того, якщо на чолі Росії стоїть Путін, то, найімовірніше, добровільної згоди РФ на виплату репарацій не буде. Що там буде після Путіна – давайте не обговорюватимемо, бо влазимо… Вже, може, й Росії на той час не буде…

Відповідно, далі питання про примусові репарації. Той механізм, про який ми говорили: усі європейські споживачі починають якусь суму від вартості енергоресурсів або взагалі всієї сировини, яку закуповують у Росії, відраховувати до фонду відновлення України. Тут Путін розуміє, що зіскочити неможливо, і починає те, про що він говорив на нараді: будувати нові нафто- та газопроводи та все продавати до Китаю. "А, вони так? Ротенберг з Тимченком – фіть, сюди, до мене! Нові труби будуйте, через п'ять років побудуєте – ну і нормально, будемо через п'ять років щось туди качати". Зрозуміло, що буде з російської сторони якась протидія, але в принципі цей механізм примусових репарацій у якихось обсягах може працювати. Якщо це податок буде 30%, то для економіки РФ має сенс труби Схід. Якщо цей податок буде 5%, то, напевно, краще не морочитися, зробити вигляд, що транзакційні витрати, і хрін з ним. Нехай там Ротенберг із Тимченком будують свої труби, але нам, як і раніше, вигідніше сюди качати. Усе це, як кажуть, залежить від розмірів "диявола в деталях".

Є третій варіант – коли Україна після закінчення війни починає вигравати у великій кількості суди проти Росії, які присуджують РФ виплатити великі гроші, і при цьому якимось чином Україні вдається довести, що "Газпром", "Роснефть", "Лукойл" і надалі за списком були інструментами фінансування війни. Тобто суд дозволяє їхні активи забирати. Ну, чи забрати, наприклад, заморожені активи російського Центробанку. Напевно, такий сценарій має шанс на реалізацію, але я спостерігаю за справою "ЮКОСу": суди йдуть уже 17 років, з 2005 року, і поки що... Йдуть. Там вже навіть є рішення, є сума – 50 мільярдів, з відсотками навіть більша, але поки що забрати акціонерам "ЮКОСу" не вдається.

Тому я так про репарації: з одного боку – так, можливо, з іншого – не сказав би, що це так легко, як вимовити це слово.

"Створити трибунал без згоди Росії і щоб вона погодилася з ним – немає, такого не буде"

– Юристи-міжнародники припускають, що репарації можливі під час створення хворого міжнародного трибуналу, до складу якого увійдуть США, Німеччина, Франція, Великобританія… Але ви самі сказали, що за життя Путіна це зробити навряд чи вдасться.

– Слухайте, трибунал без згоди Росії створити неможливо.

– А Нюрнберг – як це було?

– Там була політична капітуляція Німеччини, і офіційно Німеччина погодилася на окупаційний режим – щоб управління Німеччиною здійснювали чотири країни-переможниці. Там був спеціальний режим керування.

Ми маємо Міжнародний кримінальний суд ООН, але якщо Росія блокує рішення у Раді безпеки, то й суд нічого зробити не може. Тобто для того самого суду в Гаазі, який судив Мілошевича, потрібна резолюція Ради безпеки ООН. Це єдиний суд, який теоретично може ухвалити рішення, яке зобов'язує Росію. Створити трибунал без згоди Росії і щоб вона погодилася з ним – ні, такого не буде.

– В американців і британців великий досвід вилучення таємних, незаконних активів російських можновладців, олігархів. Такий рейд можливий чи ні? Знайти 100 мільярдів, 50 взяти собі, 50 віддати Україні.

– Ні, дивіться: все, що відбувається з російськими олігархами, – це заморожування активів. Щоб активи змінили власність, потрібне рішення суду. І, відповідно, уряду Британії, комісії Євросоюзу, Білому дому треба до суду написати позов, що ви пропонуєте вилучити частину активів Дерипаски, Фрідмана, Пономаренка, тому що. І далі потрібно пояснити, чому ви хочете забрати у них цю частину активів. Або все.

– Викрадені.

– Ні-і, ну зачекайте, ви не доведете, що вони крадені!

– А як британці забирали нерухомість у росіян?

– У кого? Ще ні в кого не забирали – вони поки що тільки заморожували.

– Добре. Заморожували.

– Заморожування – це не є зміна титулу власності.

Я абсолютно впевнений, що найбільші російські олігархи, які мають активи, умовно кажучи, на 100 мільярдів, включаючи того самого Фрідмана, Дерипаску, Абрамовича і далі за списком, доведуть легальне походження кожного свого мільярда, включаючи перший. "Абрамовичу, звідки в тебе гроші?" – "У 2003 році продав "Сибнефть" "Газпрому" за 13,6 мільярда доларів. Питання є, пане суддя?" – "Ні!". "Товаришу Фрідман, звідки у вас гроші?" – "У 2013 році продав ТНК BP "Роснефти". Отримав 27 мільярдів доларів. Є питання, пане суддя?" – "Немає!". І так у кожного. "Товаришу Усманов, звідки у вас гроші?" – "У мене "Металлінвест", який купив тоді, приватизував тоді, ось його доходи за стільки років. Є питання, пане суддя?".

Я веду до того, що легко сказати: всі гроші – викрадені! Довести у суді важко. Не питання емоційної оцінки – це питання юридичного доказу.

Але, умовно кажучи, санкції – софістика. Вирішили – наклали санкції, а потім вирішили – і вилучили гроші у підсанкційних осіб.

– …ні, ні! Накласти санкції – це рішення адміністративне, на підставі закону. Відібрати майно – це рішення суду. Жодний уряд, західний, не може відібрати. Український – може, російське – може. А ось англійський – ні. Тому що тільки суд може сказати, законне це чи незаконне, крадене чи не крадене, а якщо крадене, то куди гроші повернути. Чи в російський бюджет – Російської Федерації? У кого вкрали, туди, будь ласка, і поверніть. Тільки не подумайте, заради Христа, що я захищаю російських олігархів...

Не треба думати, що все так легко. Що Зеленський запише чергове звернення до глав держав та урядів: "Заберіть гроші в олігархів – і віддайте мені" – і їх заберуть. Ну, по-перше, там не гроші, а, найімовірніше, акції якихось компаній, по-друге, на підставі чого забрати, а по-третє, взагалі кажучи, ми як уряд забрати не можемо, ми не суд. Потрібно розуміти, як працює ця механіка.

"Одна річ – відновити інфраструктуру, а інша – запустити економіку"

– Уявіть, що вас запросив український президент чи прем'єр приблизно з тим самим питанням, яке вам нібито ставив Путін: що робити з економікою, щоб пережити воєнний період?

– Оресте, давайте так. Я точно не знаю, як фінансувати економіку часів війни. У мене не було такого досвіду, і я не знаю нікого з тих, хто живе, хто цей досвід має. Тому я з великим інтересом зустрінусь із Сергієм Марченком. Сподіваюся, нагода така буде, і він мені розповість, як він це бачить.

– …якщо хочете, я вас познайомлю: він був гостем моєї попередньої програми.

– Слухайте, я з ним добре знайомий. Я ж радник міністра фінансів, чого ви знайомитимете? (Усміхається). І з Кирилом Шевченком із задоволенням зустрінусь, бо в нього я теж радник. Розпитаю, як це працює, із їхніми заступниками поспілкуюсь. Тому що з пізнавального погляду це мені цікаво, і тут я, на жаль, не можу бути радником. Ти або знаєш, як це працює і можеш розповісти, або не розповідай. Оскільки я цього ніколи не робив, я сказав би Зеленському: "Вибачте, пане президент, я цього ніколи не робив – некомпетентний".

Якщо питання, що робити потім, то відповідь буде приблизно такою: є три великі блоки.

Перший блок – це створення великої коаліції країн, які фінансово підтримуватимуть відновлення всього, що зруйновано: інфраструктури, промисловості… Загалом, займатимуться усуненням матеріальних збитків. І, відповідно, із залученням ресурсу Світового банку, МВФ, приватних пожертвувань. Це окрема частина – зібрати велику кількість грошей. Причому ця робота вже йде: Єврокомісія оголосила про створення фонду, 115 мільярдів євро туди збиратиму. Ну і зрозуміло, що грошей потрібно буде більше. Це одна велика частина роботи, яку потрібно буде робити, і точно не в режимі відеозвернення: "Ну ви, там! Швидко зберіть гроші – і мені їх сюди, на базу!" Це зовсім не так. Має бути важка нудна робота, тому що, крім того, щоб ці гроші зібрати, потрібно буде пояснити, як ми їх витрачатимемо, куди витрачатимемо… Це ж не просто: мені покладіть на рахунок – я розберуся.

Друга проблема – необхідно описати систему пріоритетів. Ми розуміємо, що будь-яка економіка має ресурсні обмеження. Робоча сила, будівельна техніка, будматеріали… І, відповідно, треба зрозуміти, що в першу чергу, що в другу, що в третю, а що має почекати. І далі – розмовлятиме з турками, з турецькими будівельними компаніями. З китайцями – із погляду потужностей. І з ними якось домовлятися.

Перша частина роботи – гроші, друга – пріоритети відновлення, а третя, напевно, найскладніша. Вона пов'язана з тим, що можна, мабуть, все відновити… Питання грошей та часу. Колись ця точка настане, коли все відновиться і добре працюватиме. І, напевно, найпростіше, що можна зібрати в сучасному світі, – це гроші. А далі починається питання. Якщо припустити, що ви, пане президенте, чи ви, пане прем'єр-міністре, перебуваєте в прекрасній Україні майбутнього і у вас уже все працює: дороги є, електростанції працюють, лінії електропередач – чудові, нові, лікарні, школи, люди повернулися, все! Економіка що робитиме? Одна справа – відновити інфраструктуру, а інша – запустити економіку. Щоб вона працювала, виробляла та генерувала ті самі доходи, якими Сергію Марченку бюджет фінансуватимуть.

І тут є два завдання – український бізнес та міжнародний бізнес. І щось я не пам'ятаю, пане президенте, щоб у перші два роки вашої каденції ви якось боролися з корупцією. Або ви якось боролися за те, щоб в Україні реформа судова пройшла. Або щоби в Україні захищалися права власності. Пане президент, ви з цим боротиметеся? Адже ви зрозумієте, що війна не списала всі ті проблеми, які були в Україні з погляду інвестиційної привабливості, з погляду інвестиційного клімату, взаємовідносин держави та бізнесу. Скажіть, будь ласка, ви СБУ, як і раніше, будете на "Криворіжсталь" надсилати, на ArcelorMittal? Чи це все-таки скінчиться? Ваша фракція у Верховній Раді, як і раніше, підтримуватиме якісь тютюнові закони? Чи вистачить?

Тобто треба розуміти, що є величезна кількість проблем, які були в Україні до війни, які заважали розвитку економіки та які не вирішені. Вони не зникли! Війна знищила інфраструктуру, та, на жаль, не знищила проблеми. Їх треба вирішувати. Тож, пане президенте, ви мені скажіть: ви збираєтеся їх вирішувати? Тоді це буде один сценарій. Чи ви забудете про всі ці проблеми, вже забули, можливо?

Це болюче питання, але якщо залишити його без відповіді, але у вас і економіка не працюватиме. Вся інфраструктура існуватиме, а коліщатка крутитися не будуть або будуть, але повільно.

– І плану Маршалла не буде…

– План Маршалла – це насправді не тільки про відновлення інфраструктури, це багатогранний процес…

– …там прописані принципи, так…

– …бо що найважливіше у плані Маршалла? Я не дуже розумію поки що, у мене немає чіткого рішення, я над цим думаю. У плані Маршалла була така штука, що США усвідомлено наклали на себе обмеження, щоб європейські товари в Америці були дешевшими, а американські товари в Європі – дорожчими. Імпортні мита були зміщені, вони асиметричні. Імпортні мита на ввезення європейських товарів в Америку були близькими до нуля, а на ввезення американських товарів – високими. І це те, із чим президент Трамп намагався боротися.

Так ось, Америка усвідомлено ухвалила таке рішення, щоб, по-перше, американські товари не конкурували з європейськими в Європі, а по-друге, щоб у Європи з'явився зовнішній ринок збуту з погляду Америки як споживача.

І ось для України треба створювати якийсь такий механізм. З тим, щоб і ті підприємства, які сьогодні є в Україні, працювали, і щоб іноземні інвестори приходили та розуміли: якщо вони свої товари експортуватимуть до Європи, то на наступні 20 років у них буде нульове мито. Або їм, навпаки, ще щось платитимуть – негативне мито. Умовно кажучи, не 5% на привезенні, а мінус 5. За те, що ти ввозиш товар, який вироблено в Україні, тобі ще 5% доплачують. Ось ця частина – питання міжнародних переговорів. Я б свою розмову із Зеленським чи Шмигалем збудував таким чином.

"Чи потрібна Путіну Третя світова ядерна війна? Ні. Він надто любить своє життя"

– Дякуємо за таку глибоку відповідь. Нема кому слухати поки що, бо всі українські правителі воюють...

– …послухайте, ми ж з вами у діловій грі, так? Це до питання, що кожен займається своєю справою. Хоча, якщо чесно говорити, я вважаю, що не завадило б подумати президентові на цю тему. Це ж не означає, що він сам повинен робити все руками. Він має створити групу, яка ось у цих напрямках працюватиме. Може, така вже є. Тому що я знаю, що є щонайменше чотири групи, які пишуть те, що називається "План Маршалла для України". За різних інститутів, у різних комбінаціях… Люди пишуть, хтось уже щось написав. Але треба розуміти, що, зрештою, це має бути позицією української влади – у широкому розумінні цього слова.

Тому за всієї тяжкості війни, за всієї залученості до поточної ситуації треба готуватися до життя після перемоги.

– Скажіть, на вашу думку, Путіну потрібна третя світова ядерна війна?

– Ні. Він дуже любить своє життя.

– Але він застосовуватиме тактичну ядерну зброю проти України?

– Думаю, що він на це може наважитися. У голові у Путіна вибір не між використовувати ядерну зброю або не використовувати, а яку – тактичну чи стратегічну. Грубо кажучи, показати Україні "знай своє місце!" або дати зрозуміти Байдену "не надумай сунутись, а то отримаєш!" – думаю, що це можливо. Будучи цинічною сволотою, можна кудись скинути, де людей немає, щоб показати безумство. Тобто я божевільний, тож тримайтеся від мене подалі! Знайте, що я готовий на це. Те, що ви говорили, – інструмент страху.

– Але всі й так знають, що Путін божевільний.

– А він так не вважає. Він каже: ви перетинаєте мою червону лінію!

Останнє, що я хотів би сказати: мені здається, що потрібно постійно пам'ятати, що і сам Путін, і Лавров, і Медведєв, і Патрушев – усі повторюють, що ми воюємо з Америкою. Тому я боюся, що без прямих переговорів Путіна – Байдена, Москви та Вашингтона, Кремля та Білого дому дипломатичний документ, який підбиває межу під війною, не вийде. Це не випадкові фрази – треба розуміти, що у людей у голові така конструкція. Ми не з Україною воюємо, Україна – це поле битви, а воюємо ми з Америкою, тож і переговори треба вести з нею.