Відео дня
Автор "плану Маршалла" для України: європейцям соромно за фінансування війни Путіна, тепер готові компенсувати
Сьогоднішній гість авторського проєкту "Орестократія" – найкращий молодий економіст світу, один із 10 найцитованіших вчених світу за останні 10 років, професор Каліфорнійського університету в Берклі, і до того ж він – випускник Києво-Могилянки Юрій Городніченко. Міжнародний Центр досліджень економічної політики замовив підготовку плану відновлення економіки України групі науковців, до якої входили дослідники Гарвардського університету, Стокгольмської, Київської шкіл економіки, MIT. Лідером цієї команди став наш співвітчизник, який сьогодні працює в Берклі. У першій частині розмови шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар говорив з Юрієм про деталі "плану Маршалла" для України, контури майбутньої економіки, а також чому європейці поспішатимуть вкладати кошти в нашу економіку.
"План Маршалла": Україна сама має вирішувати, що і як їй потрібно
Юрій Городніченко: Україна розтрощена російськими військами, тому треба вже думати, як рятувати країну. Тут дуже корисним є досвід відновлення країн після подібних катастроф – Другої світової, Корейської війни, війн у таких країнах, як Афганістан, Ірак, В’єтнам. На їхніх кейсах можна багато чого навчитися. Зрозуміло, що за один чи два роки ми не відновимося. Але думати, як нам відбудовувати країну, треба вже зараз. Минуло вже понад 70 днів війни, і ще досі Україна просить та вимагає військової і матеріальної допомоги від інших країн. Процес рухається досить повільно. Коли війна закінчиться перемогою, нам треба вже мати, так би мовити, заряджену стратегію на відновлення, щоб ми почали працювати з першого мирного дня.
– Яка філософія цієї допомоги? Ми пам’ятаємо повоєнний "план Маршалла", який був досить специфічним. Це не було пряме фінансування держав Європи, США надали підтримку певній економічній, антикорупційній, митній політиці. Яка логіка закладена в цей новий "план Маршалла" для України?
– Логіка проста – треба думати, куди ми рухаємося і що хочемо побудувати. Одним із наріжних каменів цієї стратегії є курс України в Європейський Союз, і від цього треба відштовхуватись. Це перший принцип.
Другий – Україна має бути провайдером цих реформ і відновлень, сама має вирішувати, що і як їй потрібно. Це дуже важливо, тому що нам не потрібні ситуації, коли, наприклад, будується якась дорога або міст в Україні не тому, що це потрібно державі, а тому що це зручно чи вигідно донорам, або треба дати якийсь контракт.
Третій принцип – суцільна модернізація країни. У нас є багато знищених міст. Можна відбудувати їх такими, якими вони були, але, мабуть, це не дуже хороша ідея, через те що технології, які використовували 50 чи 100 років тому, значно відрізняються від сучасних. Нам треба будувати міста, які будуть більш енергоефективними, зручнішими для життя. Це дуже важлива річ.
Четвертий принцип – гранти. Зараз, звичайно, Україні буде дуже важко відновлюватись. І допомога, яка буде йти через кредити і позики, це не шлях, який потрібен Україні, тому що нам буде дуже важко виплачувати ці кредити. Подібно до "плану Маршалла", нам потрібні гранти. Тобто щоб ці гроші нам не потрібно було повертати. Зосередимося на цих чотирьох принципах.
– Як достукатись до наших донорів, західних партнерів, щоб вони і сьогодні надали грантову, а не кредитну підтримку, і тим паче на другому етапі – відновлення країни?
– Президент США підписав закон, який дає Україні грантову підтримку на 33 млрд доларів. Я сподіваюсь, що підтримка України наростатиме, а не скорочуватиметься. Подивімося на досвід, скільки грошей давали іншим країнам на їхньому шляху до Європи або після того, як вони приєдналися до Європейського Союзу. Наприклад, Польща отримала приблизно 150-200 млрд євро протягом останніх 15-20 років на модернізацію своєї інфраструктури. Україну за розмірами можна порівняти з Польщею. Звичайно, 200 чи 500 млрд доларів ми не зможемо освоїти за рік чи два. Але якщо цю суму розбити за роками, то думаю, що Україна може розраховувати на дуже серйозні суми.
– Важливе питання – коли це відбудеться? Коли ми отримаємо певний кандидатський статус? Чи це може бути, умовно, післязавтра?
– Я думаю, що велику частину грошей ми отримаємо ще до того, як станемо членом ЄС. А потім ще будемо дуже багато років отримувати гроші від спільноти за програмою структурних фондів. Це програма, яка допомагає, так би мовити, депресивним регіонам. Наприклад, Греція дуже багато років ці гроші отримувала, Іспанія, Португалія, тому що вони відставали від інших країн Європейського Союзу. Польща зараз отримує ці гроші, Угорщина. Так само й Україна, оскільки вона відстає за рівнем розвитку від інших країн ЄС. Ми ще дуже багато років будемо отримувати цю допомогу. Знову ж таки, йдеться про десятки мільярдів євро.
– Коли ми почнемо цю допомогу отримувати?
– Це одна з причин, чому ми почали думати про цей "План Маршалла" зараз. Тому що якщо ми почнемо про це думати після того, як закінчиться війна, у нас піде, може, рік чи два, щоб узгодити всі ключові питання. Знову ж таки, повертаючись до досвіду "плану Маршалла": війна закінчилась у 1945 році, але план запрацював у 47-48 роках. Пройшло 2-3 дуже болючих для Європи роки, не було ресурсів, їжі, була величезна інфляція, багато чого було втрачено. План запрацював тоді, коли в Штатах зрозуміли, що коли не буде допомоги, то всюди в Європі настане комунізм. У них були побоювання, що комуністи переможуть на виборах в Італії, Франції, інших країнах. І для того, щоб цього не відбулося, потрібні були такі програми, які б давали гроші Франції, Італії та багатьом іншим країнам у Європі відновлюватись якомога швидше, щоб люди не думали про "червону" ідею.
У нас зараз може й немає загрози комунізму в Україні, але якщо економіка не покращуватиметься швидко після війни, у людей буде багато питань – а за що ж ми воювали, яке майбутнє ми для себе хочемо? І через це треба вже працювати, щоб принаймні архітектуру цих програм вибудовувати вже зараз. Бо ми бачимо, що бюрократія дуже повільна в Європі і в Штатах, і треба починати над цим працювати вже сьогодні.
Буде дуже багато охочих взяти участь у розбудові України
– Ваша програма є рекомендаційною чи створена на замовлення урядових організацій Європи або США? Яке майбутнє цього документа?
– Цю програму написали, скажімо так, академічні економісти. Чому? Бо ми не хотіли бути зав’язані на якихось організаціях, щоб нас не звинувачували в тому, що ми вибираємо, хто відбудовуватиме Україну і на яких умовах. Наприклад, я не отримую грошей ні від МВФ, ні від ЄБРР, ні від Світового банку чи ще якоїсь інституції. Так би мовити, на загальних засадах доброї волі сіли і написали цю програму. Ідея полягала в тому, щоб накреслити контури, що можна було б зробити, якби ми абстрагувалися від якихось обмежень, хто це робитиме і як. Це важливий момент.
Також хотів би сказати, що зараз буде дуже багато охочих взяти участь у розбудові України. Такі гроші – це дуже велика сума, і всі захочуть якийсь шматочок собі отримати. Але нам треба дуже уважно думати, на яких умовах це відбуватиметься, хто це робитиме. Наприклад, МВФ, може, й хотів би. Але якщо замислитись, то один із акціонерів МВФ – це Росія. Чи зацікавлена Росія у відбудові України? Очевидно, що ні. Китай? Може, й так, може, й ні, незрозуміло. Індія – так само. Те ж саме Світовий банк, ЄБРР, всі інші. Через це ми хотіли запропонувати, щоб основною рушійною силою в цій програмі був Європейський Союз, який буде більш зацікавлений у тому, щоб Україна була успішною.
– Які у нас перспективи вступу до Євросоюзу? Бо є багато обіцянок, але водночас і чимало скептичних оцінок щодо часу вступу.
– Я впевнений, що Україна приєднається до Європейського Союзу. Або навпаки – ЄС приєднається до України (сміється). Скільки часу це займе – я не знаю. Польща, країни Балтики приєднувались 5-10 років. Я думаю, що 5 років – це реальний для нас план. У Європі є дуже велике бажання допомогти Україні. Рівень розмов дуже сильно змінився. Колись розказували – Україна щось має зробити, а ми ще потім подумаємо. Зараз до нас приїздили вже і Мацола (Президентка Європарламенту Роберта Мацола. – Ред.), і Боррель (глава європейської дипломатії Жозеп Боррель. – Ред.), і хто тільки не приїздив. І це за тих умов, коли в Україні йде війна, в Києві небезпечно. Ці люди не приїжджали б в Україну, якби це не було для них важливо. Це дає мені підстави думати, що Україна буде найближчим часом – скажімо, до 5 років, – в Європейському Союзі.
– Називали й ближчі дати. Це було щось на кшталт мрій чи теоретично існують швидкі моделі вступу?
– Відповім так: якби мені хтось сказав 3 місяці тому, що в нас взагалі буде шанс приєднатися до ЄС у найближчі 5 років, я б подумав, що це фантастика. Зараз склались такі екстраординарні умови, що можливо все. І гроші дають, і зброю, і можливо, ми впораємося швидше, ніж за 5 років.
Думаю, що багатьом європейцям уже дуже соромно
– А що власне змінилось, на вашу думку, протягом останніх тижнів? Чому з’явилась така висока поблажливість до нас, якої не було, скажімо, в січні, лютому чи березні?
– ЄС – це як клуб. Що потрібно, щоб до нього вступити? Члени клубу мають вважати, що вони хочуть прийняти нового члена. І цей член повинен бути одним із них – за цінностями, рівнем розвитку, бажаннями. До цього було дуже багато питань, чи належить Україна до цього клубу, чи здатна вона боротися за свою свободу або ж хоче повернутися в російську орбіту. Протягом останніх тижнів і місяців стало зрозуміло, що Україна дуже сильно хоче в ЄС і дуже сильно не хоче назад у Росію. І що Україна йде на дуже великі жертви, щоб захистити не тільки свою незалежність, але загалом і всю Європу від цієї російської навали.
– Мені здається, що ви надто коректно описали цю ситуацію, а насправді вона виглядає дещо прагматичнішою. Євросоюз і, можливо, частково Сполучені Штати, показували, що вони сповідують філософію "гроші понад принципи". Наприклад, поговоримо про бан європейцями енергетичних ресурсів РФ. Європейці блокують якісь технологічні напрямки, де вони не сильно залежні від Росії. Але там, де економіки цих країн можуть втратити 0,5 чи 3 відсотки ВВП – я маю на увазі газонафтову блокаду – вони дуже акуратно поводяться, кажуть: "Давайте ми подумаємо". Готові на півсанкції, але "там, де нам боляче, ми ще не готові".
– Думаю, що їм багатьом уже дуже соромно за це. А буде ще набагато більш соромно за те, що зараз відбувається. Я спілкуюсь із колегами з Німеччини, економістами з інших країн, і вони напряму мені кажуть, що їм соромно дивитись мені в очі. Тому що те, що відбувається, це просто аморально. "Ми даємо гроші Путіну. Це по суті фінансує війну в Україні". Це, звичайно, дуже погано, але думаю, що це одна з причин, чому ЄС готовий заплющувати очі на різні проблеми в Україні. І (вони готові. – Ред.) сказати: "Ми розуміємо, що в якихось питаннях Україна ще не готова. Але це, так би мовити, наша компенсація за те, що ми робимо. Тобто нам незручно, що ми фінансуємо путінську війну проти вас. В обмін на це ми вас приймемо з часом у ЄС, готуємо вам "План Маршалла", який, очевидно, приймемо".
Я б сказав, що це те, що роблять європейські уряди. Кажуть, що Путін – це не Росія, що російський народ відрізняється. Не знаю, наскільки це правда про Росію. Але про Європу там точно можна сказати: те, що роблять уряди і думають люди, – це можуть бути дуже різні речі. І це нам дає шанс, що зрештою під тиском людей уряди країн ЄС потрохи відповзатимуть від цієї російської енергетики.
– Частково з вами погоджуся, саме після Бучі, Краматорська, з одного боку, громадська думка Європи змінила ставлення до цієї війни. Але, з іншого, багато європейських економістів говорять, що уряди не можуть почати відверту конфронтацію з Росією, бо тоді пересічний німець повинен буде погодитись знизити взимку температуру в квартирі, умовно кажучи, на 4 градуси.
– Є різні економісти. Є незалежні економісти, а є ті, які працюють на лобістів. Так от, незалежні економісти кажуть, що відключення від російської енергетики спричинить якийсь спад, але, в принципі, це не такі вже й великі гроші. Лобісти ж розказують про якісь катастрофічні теорії і масову бідність, не наводячи жодної цифри, моделі чи аналізу. Але демократичні країни кажуть: "Подивіться на 70-80-і роки, коли були великі енергетичні шоки, не було ж масової бідності. То чому вона зараз буде?" Потім є досвід України. У нас була газова війна з Росією багато-багато разів.
– В одному з текстів ви написали, що Захід повинен показати Росії неминучість покарання за її хуліганську, бандитську поведінку. Чому, на вашу думку, США раніше не показали Росії наслідки її такої агресивної поведінки? Чому не було превентивно озвучено пакети санкцій щодо Росії? Багато хто говорить, що якби росіяни заздалегідь знали жорсткість санкцій, наприклад, проти центробанку Росії, вони, можливо, і не вдалися б до агресії проти України.
– Це надзвичайно важливе і болюче питання. Ясно, що якби були ці превентивні санкції, Путін і його компанія 10 разів подумали б, чи варто це робити. На жаль, цього зроблено не було. Чому? Принаймні, знову ж таки повертаючись до демократичних країн, всі люди бояться атомної війни чи чогось такого. І звичайно, уряди намагаються якось мінімізувати імовірність таких конфліктів. Але настає час, коли вже уникати очевидних речей немає можливості. Коли Путін погрожує всім якимись блискавичними ядерними ударами, у цей момент вже не можна казати: "Роби, що хочеш, але тільки нас не чіпай". Вже зрозуміло, що сьогодні Україна, завтра Швеція, а післязавтра Німеччина. Де Путін зупиниться – ніхто не знає.
– Ви ще Фінляндію забули...
– Але насправді і фіни, і шведи чому зараз крокують дуже швидко до НАТО? Бо розуміють, що зрештою єдиний спосіб захиститися від Росії – це мати цю парасольку від НАТО, щоб захиститися від набагато більшої країни, яка поводиться надзвичайно агресивно.
– Чому НАТО, і зокрема Сполучені Штати, до останнього так боялися войовничого путінського блефу? Навіть самі лише Сполучені Штати вдвічі чи в десять разів потужніші за Росію.
– США не хочуть першими починати цю війну, висувати якісь умови чи ультиматуми, тому що розуміють, що врешті-решт відповідають за людей. Це демократія.
Це Путін може робити, що хоче, йому плювати, скільки співгромадян загине. Тут же люди більш обачливі. І повертаючись до питання, чому зараз, а не два місяці тому. Тому що зараз вже очевидно, до чого все це веде. Що це не війна "від загрози НАТО" в Україні. Її ж ніколи не було. Йдеться про знищення всього українського. По суті, це геноцид.
– З одного боку, я з вами погоджуюся, з іншого – це частина протистояння з тим самим НАТО, формальний привід відкотити ситуацію умовно до 2007 чи 2010 року, коли Росія мала значно більше впливу і не була настільки деморалізованою. Путін використовує цю агресію, аби експортувати страх і змусити рахуватися з Росією бодай через щось. Якщо говорити про РФ через 10-20 років, то її в технологічній карті світу не існує, тому що світові бізнес-гіганти – це технологічні компанії. А російські монстри представляють паливний сектор, який вже фактично відмирає, загалом – добувна галузь. Щоб на якийсь час ще залишитись у клубі великих держав, Путін експортує страх, єдине, що може.
– Є таке. Якщо подивитися, який експорт має Росія, суто економічно – це енергоносії і зброя. Більше нічого вони такого не роблять. А що таке зброя? Це війна, страх. Погоджусь, що в Путіна зараз може бути така думка: зараз або ніколи. Що через 10 чи 20 років Росія не буде великим гравцем. Навіть якщо подивитися на економічну потужність Росії, це 2% світового ВВП. Європейського Союзу – у 10 разів більший. США в 10 разів більший. Китаю у 10 разів більший. Росія – карлик, вона не може конкурувати з цими країнами економічно. Все, що вона може робити, це залякувати, сіяти страх, казати: "Якщо ви нам щось не дасте, то ми по вас ядерною зброєю завдамо удару". Це вже логіка Північної Кореї.
Далі буде.