Після Донбасу Росія обрала нову стратегію - політолог з США

В ефір програми "Грані війни" на OBOZ TV прийшов директор неурядової організації For a free Ukraine Джейсон Смарт.

Відео дня

Текстову версію інтерв'ю читайте на OBOZREVATEL .(Щоб подивитися відео, доскрольте сторінку до кінця).

- Відразу перейдемо до Росії. Вона грає на кількох майданчиках: Україна, Сирія, Північна Корея. Чи втрачає зараз позиції Кремль у світі, чи навпаки посилює?

- Посилює. Тому що Росія зараз діє в кількох країнах, які, як ви помітили, дуже важливі.

Росія зрозуміла, що через Україну діяти не можна. Ніхто вже не вірить в те, що вони допомагають тут "братньому народу".

А якщо вони кричать про те, як допомагають у Сирії або Північної Кореї, то людям легше повірити у позитивну роль Росії. "Так, в Україні ми погані, але по всьому світу творимо добро" - я думаю, що мета Росії зараз виставити все саме в такому світлі.

- Є одразу два питання, які зараз активно обговорюються. Перше - це спроба Росії розколоти Захід, тобто зіграти на суперечностях між США і ЄС. На ваш погляд, наскільки це реально зробити найближчим часом?

- Події, які відбуваються у G7, а скоро можливо і знову у G8, точно йдуть на користь Росії. Це допомагає їм, тому що зараз Росія розуміє, що нерозуміння, яке існує між США та ЄС, вона використовуватиме собі на користь.

Читайте: "Я люблю Росію!" Трамп зробив скандальне зізнання перед зустріччю з Путіним

Там будуть показувати, що старі друзі США і ЄС вже погано працюють між собою і потрібно шукати якийсь новий курс наших двосторонніх відносин. Отже це буде Росія, яка скаже: "Працюйте з нами, ми хочемо допомогти. Як ми хочемо допомогти? Є Україна, є Сирія. Там ми допоможемо".

- Тобто ви говорите про те, що Кремль спробує зблизиться з Вашингтоном, а не з Брюсселем? При цьому цікаво, що на внутрішньому ринку вони звинувачують в всіх гріхах США і заявляють, що в Європі є здорові сили, які треба підтримати. Наскільки у них це може статися? Наприклад в частині зняття санкцій?

- В Європі Росія дуже ефективно працювала в Чехії, Італії, Німеччини, Британії. Ми бачимо, що політичні партії, які були пов'язані з Росією, виграли вибори.

У них скрізь меншість, але вони все одно виграли. Чи впливає це на санкції? Якщо суспільство в цих країнах буде проти санкцій, то я сумніваюся, що влада буде підтримувати продовження санкцій.

- Чи можна говорити, що у США не вистачить аргументів переконати своїх союзників у Європі зберігати санкції і продовжити тиск на Росію?

- Я думаю, що головні люди в Європі, тобто Макрон, Меркель, прекрасно розуміють, яка роль Путіна в цьому світі. Усвідомлюють, що російський президент - це дійсно зло, і що він проти світу і Європи.

Вони самі прекрасно це розуміють, але не всі партії з ними згодні. Є багато маленьких партій, які працюють разом із Росією, вони грають з емоціями народу, який дуже слабко розуміється на політиці, з ним можна грати через популізм. За рахунок цього можна легко виграти вибори і прийти до нових реформ, які працюватимуть на інтереси Росії.

- Багато експертів у нашій студії казали, що Росія може почати ще якийсь конфлікт у Європі. На Балканах, у Боснії скоро вибори, є думка, що там можна почати війну, щоб потім тиснути на Захід ще й через Балкани.

- Я сумніваюся в цьому, тому що після Донбасу Росія зрозуміла, що це невигідно - вони втратили дуже багато. Зараз я б сказав, що ці санкції ослабли і багато хто готовий до їхнього зняття.

Якщо Росія почне діяти так жорстко, тоді санкції залишаться. Для Росії краще зараз нічого не робити і поводитися тихо або влаштувати якийсь конфлікт, але не військовий, а, скоріше, соціальний, в тому сенсі, що Європа хоче втрутитися у ваші внутрішні справи, що Європа працює проти громадян цієї країни, тоді люди там будуть думати, що європейці вже не їхні друзі: "Може і Росія не наш друг, але європейці не кращі, вони теж проти нас, тому ми будемо голосувати за політичні партії, які пов'язані з Росією або за нейтральні, які працюють для свого народу, а не для Європи чи Росії".

- Які країни перебувають у зоні ризику за тим сценарієм, який ви описали для Європи.

- Я б сказав, що їх дуже багато. особливо у Східній Європі. Це пов'язане з популізмом, з економічними проблемами, проблемами з євро. Через це Росія може легко діяти у своїх інтересах.

Читайте: "Готувався все життя": Трамп розкрив приватне про Путіна

У Литві скоро вибори. Звісно, Литва хороша здорова країна, і там все гаразд із демократією, але насправді ми бачимо, що і там є політичні партії, які незрозуміло як фінансуються, як діють і кому підпорядковуються в результаті. Тому я не думаю, що можлива якась серйозна дестабілізація і війна, але невизначеність через популізм - цілком.

- Ви частково відповіли, що Росії зараз невигідно активізувати бойові дії, але, на жаль, є певна сумна традиція: Олімпіада в Пекіні - Росія вторгається у Грузію, ще одна Олімпіада у Сочі - Росія вторгається у Крим і ще одна війна на Донбасі. Зараз триває ЧС з футболу. Після того, як він скінчиться, чи може бути якась загроза серйозніших військових рухів з боку Росії?

- Я не бачу, чим це вигідно Росії зараз. Росія, як і більшість країн вже зрозуміла, що захоплювати територію невигідно. Чому? По-перше, це дуже дорого, по-друге, це дає дуже малу вигоду. Кращий варіант - це контролювати владу на місцях, домовлятися з лідерами цієї країни і будувати свої плани через них - це краще, це дешевше, це не передбачає конфлікту.

Тоді ця сама країна, з президентом якої ми домовилися, буде під контролем, робитиме, що ми хочемо, а ми будемо давати їй гроші. Тоді все зрозуміло, це договір між нами і це легше. Тоді ні європейці, ні американці не стануть вводити санкції, оскільки це вибір лідера суверенної країни, а якщо захоплювати територію, то це вже проблеми і це невигідно.

- А якщо говорити про протистояння Росії, російської пропаганди в інших демократичних державах, та сама Європа, Азія. Адже там теж працюють російські канали різними мовами, наприклад Russia Today, яка доступна в будь-якому місті Європи. Можна сказати, що буде розроблена якась програма по боротьбі з ними не тільки в США?

- Ну у нас вже є "Голос Америки" та інші програми, які діють 40 років і більше. Але я згоден з вами, що Росія насправді виграє цю війну, бо розуміє як це працює. Вони розуміють, що таке популізм.

Як вони діяли на американських виборах? Вони ніколи не говорили про Росію, вони ніколи не говорили про Україну, що вони говорили? Про те, що Хіларі Клінтон проти бога і якщо ви любите бога, як ви можете голосувати за неї? Або ви за шлюб геїв, якщо ви за шлюби геїв - ви голосуєте за неї. Це була така жорстка пропаганда, в якій були відсутні серйозні аргументи і не говорилося, що Росія в чомусь краща. Це просто жорсткий популізм. Людина з вулиці бачить це, відчуває якісь емоції і завдяки цьому вона голосуватиме проти Хіларі Клінтон.

- Як боротися з цими каналами пропаганди законними методами?

- Наприклад, ФБР вже почала судове переслідування 10 росіян, які звинувачуються у втручанні в наші вибори. Але вони всі в Росії і я не думаю, що можуть опинитися в Америці, але у них є запрошення на суд. Ми зараз працюємо з цим, тому що ми, американці, і демократична, і республіканська партія прекрасно розуміємо, що Росія - це загроза миру.

- Якщо ми заговорили про США, хотілося б ширше розглянути українське питання. Добре відомо, що президент США не приймає самостійних рішень, не порадившись із людьми. Його люди працюють на Близькому Сході, на Далекому Сході, по Україні та Росії. Хто і як зараз радить Трампу щодо подальших кроків щодо України та Росії?

- Зараз коло цих людей розширюється, в порівнянні з минулим часом. Це був дуже складний рік для президента, але слава Богу, що він знайшов таку людину як Волкер, який раніше працював із Маккейном.

Ми знаємо, що на Курта Волкера можна розраховувати хоча б через те, що він працював з такою великою людиною, як Дж. Маккейн. Трамп шукає саме таких людей, у яких серйозна кваліфікація і досвід.

- Чи можна сказати, хто переважає в цій групі по Україні і Росії - яструби чи голуби?

- Я б сказав, що яструби. На мій погляд, є дві категорії. Перша - це реалісти, які розуміють Росію і багато років працювали з нею. Вони розуміють, що не можна довіряти Росії, а є друга категорія - романтики.

В Обами була така сама проблема. У нього було дуже багато людей, які працювали з ним, але були дуже наївними. Вони думали, що з Путіним можна якось домовитися, можна йому вірити, і тільки зараз зрозуміли, що це була помилка.

Це буває з будь-якою країною, але саме зараз ми бачимо, що в Білому домі розібралися і вибрали новий напрям - Росія і Путін це вороги.

- Тобто зараз у США настає розуміння того, що Росії - ворог. Чи призведе це до нової "залізної завіси" і ще однієї "Холодної війни" на ваш погляд?

- Так, я думаю, що так і буде, але особисто Трамп, і мені це не зрозуміло, хоче поліпшити відносини з Росією. Можливо, у нього є план якось домовитися з Путіним, а ми просто не в курсі цього. Як я вже казав два роки тому, дуже важливо для тих, хто займається Україною, зрозуміти, що це пішак у міжнародній геополітиці.

- Тобто ми поки не суб'єкт, а об'єкт. Чи можна сказати, що Україна може ініціювати якісь свої рішення, зокрема і у сфері безпеки? З тієї ж Польщею, країнами Балтії, можливо Румунією, Грузією, Молдовою? Тими країнами, які вже випробували на собі агресію Росії, і створити з ними якийсь блок безпеки? Чи може Україна стати регіональним лідером?

- Так, це було б здорово і такі дії змінили б наші відносини з Україною, тому що Україна вже не буде просити допомоги, а навпаки - пропонуватиме безпеку. Якщо такий проект вийде, то всі інші країни цього блоку будуть у безпеці і лобіюватимуть інтереси України в США.

Читайте: Україна стане пішаком? З'явився прогноз щодо зустрічі Путіна і Трампа

- Знову ж таки ми зараз говоримо про те, що Трамп може спробувати ближче поспілкуватися з Путіним, як він зробив з Кім Чен Ином. Чи можна очікувати зустрічі найближчим часом і чи варто очікувати від цієї зустрічі чогось реального, на ваш погляд?

- Я думаю, що ми можемо очікувати зустрічі. Трамп уже три роки говорить, що він хоче поліпшити відносини з Росією, тобто це не новина, він говорить про це дуже часто.

- Нещодавно поповзли чутки, що Трамп віддав Меркель і Макрона ініціативу в переговорах домовлятися з Росією щодо України.

- Я теж чув про це, і мені здається, що він дійсно не хоче цим займатися. Він хоче займатися зовсім іншими питаннями з Росією і хоче передати вирішення питання іншим людям, Меркель і Макрону, а ось що вони зроблять - це дуже важливо.

- Чи можна очікувати якихось різких геополітичних змін між США і Росією найближчим часом?

- Я б сказав так, що зараз відносини між США і Росією покращаться, боТрамп вважає, що це дуже важлива мета, і ми можемо встановити мир не лише в Україні, але і в інших гарячих точках.

- Тобто ви гадаєте, що це може принести мир в Україну?

- На його погляд, так.

- А ваша точка зору?

- Я бачу Путіна таким, яким він є - він злодій і вбивця і з ним не можна домовлятися, він розуміє лише силу.

- Тобто можна сказати, що Трамп спробує, у нього може не вийти, і тоді він змінить стратегію.

- Саме так.