Відео дня
Травін: економіка РФ рухнула так, як не припускав жоден песиміст
Економіст, професор Європейського університету в Петербурзі Дмитро Травін вважає, що до нинішнього свого стану російська економіка прийшла не за рік і не за два і західні санкції тут ні до чого. На його думку, сьогоднішні події можна було передбачити 11 років тому - в 2003-му, коли вирішувалося "справа Ходорковського". Можна було передбачити майже все - окрім Криму, війни в Україні і всього, що Росія отримала в цьому "комплекті". Про те, якого рівня добробуту Росія може чекати в майбутньому, а на що краще не розраховувати, Дмитро Травін розповів в інтерв'ю " Фонтанці ".
- Мені б хотілося почати розмову з історії з накопичувальної частиною пенсій. Допоможіть "на пальцях" зрозуміти, що це таке - і що з нею тепер сталося. Це був новий грабіж серед білого дня з боку держави або щось інше? Правильно я розумію, що сенс накопичувальної системи в тому, щоб людина, поки працює, сам собі відкладав на майбутню пенсію?
- Це по-перше. А по-друге - він не просто відкладає свої власні грошики, вирішуючи - відкласти, чи не відкласти. Держава приймає рішення, що обов'язкові пенсійні внески тепер не повністю йдуть на нинішніх літніх людей, як це було при старій системі, а частково залишаються на особистому накопичувальному рахунку майбутнього пенсіонера. У державному чи недержавних пенсійних фондах гроші, по-перше, просто накопичуються, а крім того, вони інвестуються, тобто копиться ще й дохід з інвестицій. І коли людині 60 років, у нього накопичується кругленька сума, з якою він може отримувати пенсію. Крім цього, держава, як правило, платить якусь мінімальну пенсію на випадок, якщо людина була настільки неудачлив і безвідповідальний, що за все життя, як та бабка, нічого не накопичив.
- Так все-таки ця "накопичена" пенсія - це мої гроші або це гроші держави?
- Це ваші гроші. З одного тільки застереженням: держава не дозволяє вам їх відразу витратити, а зобов'язує збирати до настання пенсії. І не може раптом сказати - я у вас їх забираю.
- Але ми знаємо, що держава їх якраз недавно забрало.
- Держава зробила трохи іншу річ. Наші старі накопичення - вони як і раніше наші, поки держава по відбиранням старих грошей рішення не прийняло. Але останні 2 роки воно заморожує нові накопичення. Тобто воно приймає рішення, за якими нові накопичення забирає. У країнах, де приватна власність священна, це, звичайно, назвали б злодійством. Але на даний момент все-таки це злодійство помірне: у нас не вкрали все, що у нас є, а вкрали тільки те, що за законом мало б надходити на наш накопичувальний рахунок. Втім, я не здивуюся, якщо через рік, два або три буде прийнято рішення про те, щоб вкрасти і все інше.
- Але ж уже йдуть розмови про те, щоб обов'язкову накопичувальну систему замінити добровільною. Що тоді буде з тими грошима, які у мене на "пенсінном" кінцем вже накопичені? Їх мені повернуть або запропонують з ними попрощатися?
- Не знаю. Коли вас грабує бандит, він може вкрасти все, може взяти готівку і повернути вам гаманець з кредитними картами, може підкинути потім документи, а може зажадати з вас викуп за паспорт. Як вчинить держава - не знаю.
- А як може надійти майбутній пенсіонер, щоб від "грабежу" захиститися?
- На це питання існує дві відповіді. Один - який прийнято давати. Другий - справжній. Прийнято давати зазвичай такий: ми повинні проявляти громадянську активність, виходити на протести, вимагати від держави дотримання закону і так далі. Але серйозний відповідь полягає в тому, що зараз, коли 80 відсотків населення перебуває в ейфорії від того, що робить держава, зрозуміло, що окремі незгодні приречені на поразку. Тому я думаю, що в найближчому майбутньому нас пограбують без всяких шансів на захист з нашого боку. Ну а що буде років через десять - не знаю, може бути, ситуація сильно зміниться. Правда, пограбоване вже буде витрачено.
- Чому взагалі у держави виникла необхідність цього ...
- Грабіж.
- Ну, так назвемо це так - дії з пенсійними накопиченнями. Адже донедавна ми чули, що у нас в економіці все здорово, у нас є резервний фонд, ціни на нафту ростуть, газом торгуємо ... І раптом в якийсь момент стало з'ясовуватися, що не так у нас в економіці все добре. Це почалося до Криму і санкцій. Що трапилося?
- Я можу назвати три моменти, коли змінювалося ставлення до нашої економіки і люди з різним рівнем економічної грамотності розуміли, що справа пахне гасом. Перша подія відбулася більше 10 років тому: це "справа Ходорковського". Економісти, і ваш покірний слуга в тому числі, попереджали, що це підірве нашу економіку, призведе до втечі капіталу з країни і погіршення інвестиційного клімату. Тому що ми давали зрозуміти: приватна власність в Росії не захищена, її можна відняти навіть у найбагатшого людини. Але до 2008 року здавалося, що люди на зразок мене не праві, тому що капітал все-таки йшов до Росії.
- І дійсно - йшов же.
- Так, йшов, економіка розвивалася, і ми досягли зростання приблизно 7 - 8 відсотків на рік. Це хороші показники. Але пов'язано це було з тим, що в той час дуже швидко росли ціни на нафту. І інвестори порівнювали: з одного боку, Росія - країна небезпечна, можуть відняти, з іншого боку, тут так швидко росте фондовий ринок, що має сенс в спекулятивних цілях вкладати гроші в Росію. Можна встигнути заробити - і втекти. Але в 2008-му настала друга проблема: впали ціни на нафту. І в наступному, 2009 році російська економіка впала так, як не припускав самий песимістичний песиміст: за рік на 8 відсотків. Це дуже багато. Тоді вже набагато більш широке коло фахівців сказали, що Росія процвітає тільки завдяки нафтовим цінам, все інше процвітання - це міф і, значить, наша економіка висить на соплях. Але до 2013 року оптимісти говорили: так, економіка висить на соплях, але соплі-то які! Адже ціни на нафту будуть рости, рости, рости - і досягнуть двохсот, п'ятисот доларів за барель.
- І що сталося в 2013-му?
- До 2013 року з'ясувалося, що ціни на нафту не ростуть. І немає підстав вважати, що вони виростуть. А при цих цінах на нафту російська економіка раптом перестала рости. Ціни - більше 100 доларів за барель, а економіка в минулому році зросла трохи більше ніж на 1 відсоток. Ми не збідніли за останні роки, немає. Наше суспільство багате, накупили купу автомобілів, ходять в ресторани, в іпотеку вкладаються. Але ми перестали рости.
- Так навіщо постійно рости? Чому щорічне зростання, якась "дельта" в 7 - 8 відсотків - таке обов'язкова умова? У нас стабільність, ми багата країна - і залишаємося багатими, добре ж?
- Дивіться. Наша економіка почала зростати з 1999 року. У суспільстві з'явилося більше задоволених людей, ніж було в 90-е. І те, що у нас влада не змінюється 15 років, найкращий доказ того, що люди довгий час були задоволені станом справ. Вони звикли до такої тенденції: сьогодні я живу краще, ніж учора, я вже купив машину, хоча ще немає квартири, але ж далі все буде продовжуватися - і скоро я куплю квартиру, моє життя буде ще краще.
- Тобто ми звикли до такої тенденції ...
- Люди звикли до хорошої тенденції. І от коли зупинилося економічне зростання, це означає: той, хто купив машину, вже ніколи не купить квартиру. Більше того: його машина за кілька років зноситься, і він швидше за все не купить нову. І решта в тому ж дусі.
- При тому що ціни на нафту, як ви сказали, перестали рости, у нас ще й почала, за даними Росстату, зменшуватися видобуток нафти. Це з чим пов'язано?
- Наскільки я розумію, старі родовища природним чином вичерпуються, треба освоювати нові. Але цьому перешкоджає, по-перше, історія з Ходорковським: жоден найбагатший власник в країні не впевнений в тому, що в російську економіку треба вкладати гроші надовго. Втеча капіталу, яке у нас кілька років активно йде, - це прагнення бізнесменів швидко заробити гроші в Росії, а потім вкладати їх десь в більш спокійних місцях. Крім того, є природні обмежувачі: всі природні родовища - це більш далекі райони, з більш важкими умовами, тому там буде вища собівартість, більше ризиків в розробці.
- Ігор Сечин, глава "Роснафти", попросив у держави допомоги в півтора трильйона. Може бути, це і є та сама допомога, яка дозволить компанії розвиватися, відкривати нові родовища, дасть поштовх, що там ще? ..
- Ні, це інша історія. Компанія "Роснефть" витратила багато грошей на розширення. На придбання інших компаній. Почалося все з того ж "справи ЮКОСа", саме до "Роснафти" відійшла компанія "Юганскнефтегаз", яка була центром імперії Ходорковського. Потім "Роснефть" поглинала компанію "ТНК - ВР". Тобто були всякі витрати такого роду. Під цю справу "Роснефти", природно, довелося позичити дуже багато грошей на світовому ринку. Коли позичали, вважали, що в Росії все буде добре і з часом можна буде якщо не розплатитися, то перепозичити. А недавно нас в результаті санкцій відрізали від західного ринку капіталу. Можна тепер намагатися зайняти десь на Сході, але на дуже невигідних умовах. Коли позичальник поганий, йому будуть давати гроші під дуже високий відсоток. Ось Сечин і звернувся з проханням до держави дати йому гроші на те, щоб покрити борги. І якісь ще, може бути, нові інвестиції здійснювати.
- Тобто все-таки це - наслідок санкцій?
- Це наслідок санкцій - і вкрай некваліфікованого амбіційного управління компанією "Роснефть".
- А на нас, громадянах, позначаються санкції? Я говорю зараз про ті санкції, які введені Заходом проти Росії. Ми їх відчуваємо?
- Ми їх не відчуваємо, але вони позначаються. Якщо держава віддасть гроші "Роснефти", це означатиме: гроші витрачені з бюджету, і тоді вони не дістануться комусь іншому, скажімо, держава скоротить соціальні видатки.
- Але цього поки не відбулося. А ось прямо зараз ті санкції, які вже введені і діють, вони нас якось стосуються?
- Коли ви говорите "не сталося" - це не зовсім так. Ось на місці Путіна що ми з вами можемо зробити?
- Ну адже "Роснефти" ще не дали ці півтора трильйона!
- А як можна не дати? Якщо дійсно у "Роснефти" немає інших джерел погашення кредитів і держава не дає ці гроші, то залишається тільки одне: продати компанію на світовому ринку, щоб туди прийшли нові акціонери, і тоді відношення до "Роснафти" зміниться. Але наша держава таку "годівницю" не продасть. Зрозуміло, що компанія "Роснефть" - це величезні гроші, якими розпоряджається особисто керівництво в Кремлі. Значить, так чи інакше, вони компанії "Роснефть" допоможуть. І це буде за наш з вами рахунок.
- Тоді запитаю про тих санкціях, які ми ввели самі. Економісти пророкують зростання цін і дефіцит продуктів через відмову від імпорту. Але якщо подивитися динаміку російського імпорту продовольства в останні роки, то він, за даними Росстату, послідовно і дуже сильно знижувався. Може, він нам не так вже і потрібен?
- С імпортом ось яка історія: зазвичай коли падає рубль - імпорт знижується, тому що ми стаємо біднішими в доларовому або в "євровому" вираженні. У нас було зниження курсу рубля на рубежі 2013 - 2014 років, так що, природно, імпорт повинен був знижуватися вже з цієї причини.
- Тобто він знижувався не тому, що ми навчилися виробляти щось своє, а тому, що не було на що купувати чуже?
- Це пов'язані речі. Ось, скажімо, коли у нас дуже сильно впав імпорт в 1998 році після серпневого кризи, ми перестали імпортувати безліч товарів, тому що збідніли в 5 разів і просто не було на що. Але прилавки НЕ спорожніли, їх наповнили наші молочні та м'ясні підприємства. Якщо в країні добре працює бізнес, то імпорт скорочуватиметься просто за рахунок того, що його витісняє вітчизняний виробник. Але якщо в країні бізнес працює погано, то скорочення імпорту може призвести до зростання цін.
- Так, може, нинішні санкції - новий поштовх для виробництва?
- Питання в тому, як зараз відреагує вітчизняне виробництво. Думаю, швидше за все, - гірше, ніж у 1998 році. Бо тоді у нас були вільні виробничі потужності і можна було, коли імпорт вилетів з ринку, ці потужності завантажити на наших молочних, м'ясних та інших комбінатах. Зараз, схоже, вільних потужностей або немає, або їх дуже мало. Треба будувати нові підприємства харчової промисловості, а найголовніше - потрібно інвестувати в сільське господарство. І ось тут я - песиміст. Санкції прийняті на рік. Ось як не можна народити дитину за місяць - так не можна підняти сільське господарство за рік. Потрібно витратити гроші, закупити, там, молодняк худоби, щоб вони виросли ...
- А вони продовжать санкції.
- Зараз Росія не збирається продовжувати санкції, навпаки - ми говоримо про необхідність нормалізації відносин із Заходом, щоб санкції скасувати хоча б через рік. Але може бути, що ви праві і в Кремлі вже вирішили, що санкції перетворяться на постійні. Ну, тоді у сільського господарства більше стимулів для розвитку. Але для нас, споживачів, ще більше песимізму. За наказом з Кремля сільське господарство не підніметься, треба, щоб бізнес в нього інвестував. А бізнес, як ми вже говорили, воліє виводити гроші за кордон. Та й взагалі в сільське господарство складно інвестувати, набагато складніше, ніж в міську економіку, тому що ... Ну, не секрет, що на селі особливо немає кому працювати. Люди часто ... Як би м'якше висловитися ...
- П'ють.
- Ну, ось, так. Не хотів це слово вживати. Тобто далеко не завжди навіть при серйозних інвестиціях можна створити виробництво.
- Пам'ятайте, в Радянському Союзі ми сміялися, що Росія імпортує пшеницю з Канади? А зараз Росія займає одне з перших місць в світі з експорту пшениці. Щось адже було для цього зроблено? Може бути, можна згадати цей механізм і застосувати його сьогодні?
- Бачите, в тім-то й хитрість, що ніяких механізмів для того, щоб експортувати пшеницю, у нас не застосовувалося. Ми зробили одну-єдину річ: ми перейшли до ринкової економіки. І ринок сам визначив, що по нафті, газу, пшениці, чорним та кольоровим металам, по горілці, ікрі і якимось ще товарам ми конкурентоспроможні. Раптом виявилося, що в цей інвестують, це добре розвивають, це можна експортувати. За якимось іншим товарам виявилося, що ми менш конкурентоспроможні. Може бути, тому, що виробництво технічно складніше. І в цій ситуації для того, щоб ми захопили ще якісь нові ринки, нові виробництва, не важливо - будь це виробництво комп'ютерів або виробництво яловичини, потрібні додаткові стимули для капіталу. Щоб капітал приходив в країну і інвестував в ці галузі. А відбувається зворотне.
- Може бути, можна підібрати якийсь інший "ключик", щоб все у нас запрацювало, як треба? Повинні ж бути шляхи виходу з цього ... Положення, в якому ми перебуваємо.
- Відповідь, яку вам дасть на це будь-який економіст, дуже простий: налагоджуйте інвестиційний клімат, робіть так, щоб капітал не втік з країни, а приходив.
- А щось більш реалістичне?
- Людина, яка дивиться на ситуацію в країні комплексно, скаже, що інвестиційний клімат ми не налагодимо. Ще півроку тому, до кримської історії, можна було говорити про те, що шанс є. Але зараз ми настільки нестабільна країна, що тут з санкціями, без санкцій ... До нас мало хто хоче інвестувати. А наші бізнесмени роблять дві речі: пункт перший - кажуть про велич країни, пункт другий - змотують з країни з усіма капіталами. І в цій ситуації, чесно кажучи, я як економіст вже не маю жодних порад.
- Наприкінці 80-х - початку 90-х економісти пропонували масу програм, була програма "500 днів" Явлінського, було ще "скільки-то днів" когось ... А потім настав момент, коли теж ні у кого не було рад, що з усім цим робити. Але ж нічого - за якісь 10 років справа дійшла до росту економіки.
- Наприкінці 80-х - початку 90-х один мій друг, який часто слухав виступи Гайдара у вузькому колі, розповідав мені, як той поводився до того, як став прем'єр-міністром. Виступає Гайдар: рік тому ми пропонували уряду робити те-то і те-то, уряд не зробив, ситуація погіршилася, сьогодні те, що ми пропонували раніше, вже не допоможе, потрібні більш жорсткі заходи. Проходить ще рік. Гайдар виступає знову: рік тому ми пропонували заходи ще жорсткіші, ніж 2 роки тому, уряд знову нічого не зробило, ситуація ще більше погіршилася, сьогодні не можна зробити навіть те, що ми пропонували рік тому, потрібні ще жорсткіші заходи. І так - кілька років. Нарешті, коли розвалилося все, Гайдара призначили прем'єр-міністром - і він почав робити те, що тільки й можна було зробити в тій ситуації: вводити ринкову економіку і все інше дуже швидко.
- Ця історія з 90-х у мене викликає відчуття дежавю.
- До цього я й хилю. До моменту, коли Гайдар став прем'єр-міністром, у нас 50 років накопичувалися проблеми. У 1985 році їх можна було вирішити. Але держава почала робити інші реформи, які розвалили все те, що ще не розвалилося. У нас схожа ситуація, тільки ми накопичуємо проблеми не 50 років, а поки тільки п'ятнадцять. Але якщо ми будемо продовжувати їх так само накопичувати ще років 10 - 15, а Путіна на ці роки цілком може вистачити, то у нас накопичиться вже 25 - 30 років проблем. І реформи, які коли-небудь почнуться, будуть такими ж болючими, як те, що довелося робити Гайдару.
- У вас у статті я прочитала фразу: "ейфорія мас і розчарування еліт". Пам'ятайте, колись у школі нас вчили, що таке революційна ситуація? Низи не хочуть жити по-старому, верхи не можуть по-старому ...
- Так, так.
- Тут ситуація така, що низи-то якраз дуже хочуть жити так, як живуть, але верхи не можуть їм цього забезпечити. Хіба це не ще більш "революційна ситуація"?
- Ні, це може обіцяти нам революційну ситуацію, але тільки в перспективі. Зараз її немає.
- А що таке "розчарування еліт"? Ну, вони розчарувалися. І що?
- Еліти - це люди, які на щось впливають, окрім самих себе. Це бізнес, це політики, журналісти, діячі культури, до яких прислухаються. Ось вони знаходяться в ситуації розчарування. Бізнес виводить капітали. Це означає, що бізнес розуміє, що в Росії робота безперспективна. Журналісти все частіше стикаються з тим, що неможливо вільно писати про те, що відбувається в країні. Політики розуміють, що політичного життя в Росії майже немає, можна робити кар'єру тільки одним способом - перебуваючи під владою. І в принципі це політики давно вже робили, але вони адже що робили: купували квартири в Майамі. Тобто вони розуміли, що сьогодні вони роблять тут кар'єру, заробляють великі гроші, але одночасно будують собі "запасні аеродроми". Але сьогодні держава створила для них зовсім складні умови: треба або відразу втекти, або зіткнутися з тим, що тебе можуть зробити невиїзним, позбавлять візи в ту країну, де в тебе вже квартира куплена. Це нікому не подобається. Навіть якщо людина постійно декларує вірність системі.
- Не подобається - і?
- І нічого. Еліта нічого не може зробити з другої причини: маси знаходяться в ейфорії. Якщо 80 відсотків підтримує нинішню політику, то еліти змушені з цим миритися. А практично - або просто переводити капітали за кордон і бігти, або готуватися це зробити в будь-який момент.
- В СРСР народ теж підтримував владу. А потім - раз і ...
- Не зовсім так. До 1989 року у нас ніяких реальних виборів не існувало, тому від народних мас було потрібно тільки одне: чи не бунтувати відкрито. Маси в основному були індиферентні. Але як тільки з'явився Горбачов, який сказав - давайте мінятися, у людей з'являлися щасливі посмішки, вони говорили - так, дійсно все треба міняти. Люди очікували змін, і коли зверху отримали імпульс, то підтримали це. До 1991 - 1992 рокам вони розчарувалися, але це вже з інших причин, про які можна окремо поговорити. А зараз інша ситуація. Зараз в країні відбуваються вибори. Вибори реальні, хоча, звичайно, сильно спростовуваності. І на цих виборах люди віддають голоси за нинішній режим, нинішній курс. І наскільки можна судити, якби зараз відбулися вибори, то люди б ще активніше завдяки Криму голосували за цю систему. У цій ситуації, природно, система мінятися не буде. Еліти розуміють, що це шлях в нікуди. Але що можна зробити? Виводити капітали і мізки - і все.
- Ви таку намалювали картину - хоч завтра йди і топися.
- Ну, топитися я не збираюся, мені загальна тенденція більш-менш була ясна з 2003 року. Тому і зараз я досить тверезо розумію, в яке суспільство ми скочуємося. Але вважаю, що і в ньому можна щось робити, якось жити. Хоча, звичайно, події останнього року перевершили найгірші мої очікування. Такого швидкого розвалу я не очікував.
- Ви маєте на увазі економіку?
- І економіку, і політику. Я не очікував, що економіка так швидко сяде на нуль. І друге - я не очікував всій цій історії з Кримом, яка довела нас до конфронтації із західним світом. Так, ситуація дуже погана. У мене немає ніяких сумнівів в тому, що в перспективі нас чекає економічний застій.
- Це розумієте ви, це, напевно, розуміють інші економісти, напевно це розуміють люди, які приймають рішення. Включаючи того, хто приймає всі рішення. Погодьтеся, дивно все це розуміти - і все це продовжувати.
- Ні, це не дивно. У нас існує дуже поширена помилка: ми чомусь вважаємо, що держава повинна піклуватися про наших інтересах. А це не так. От коли ми йдемо в магазин купувати ковбасу, чи вважаємо ми, що виробник ковбаси зобов'язаний нас ощасливити?
- Так.
- Ні. Так ми вважали за радянських часів. Але зараз вже немає наївних людей, все прекрасно розуміють, що виробник ковбаси піклується про свій прибуток і він нас "ощасливлює" ковбасою тільки в тій мірі, в якій бере участь в конкурентній боротьбі.
- Так я за "нещасливу" ковбасу платити не буду.
- Цілком правильно! Кожен розуміє, що ми купимо тільки хорошу ковбасу, тому виробник змушений працювати на наші інтереси. А з державою ми розмірковуємо по-іншому. Ми вважаємо, що будь-яка держава в будь-якій ситуації чомусь повинно думати про наші інтереси. Нічого подібного. Тільки в тих країнах, де народ може проголосувати за чи проти правителів, ці правителі починають думати: так, якщо я зараз буду нагло обманювати народ і віднімати у нього добробут, то завтра я не виграю вибори. У нашій країні, де суспільство 15 років голосує за одних і тих же і буде ще 15 років голосувати, у правителів немає ніякого стимулу дбати про народ. Тому коли ми задаємо питання, чому ж влада, розуміючи, в якій тупик ми зайшли, нічого не вживає, треба розуміти, що вона і не зробить, поки народ її так чи інакше не змусить. Більше того: у мене є таке своє пояснення, чому кримська і українська історії відбуваються.
- Це теж - з області економіки?
- Ось дивіться. За підсумками минулого року було ясно, що економіка зупинилася і що немає ніяких варіантів її далі розкрутити. Влада зрозуміла, що вона більше не має коштів, щоб піднімати добробут народу і в подяку за це отримувати голоси на виборах. Вихід тільки один: якщо не можна купити голоси народу - треба зробити так, щоб брати їх у народу безкоштовно. Створення масової ейфорії, по суті, призвело до того, що в ситуації, коли в економіці стан справ погіршується, люди кажуть: я обожнюю цю владу, я готовий потерпіти, аби ця влада продовжувала існувати далі і Крим був би наш. Влада добилася чого хотіла.
- Любові? Таке ірраціональне почуття.
- Так. Народ перестав реагувати раціонально і реагує ірраціонально. Але це не вічно. Лінкольн говорив, що можна недовгий час обманювати весь народ, можна довго обманювати частину народу, але не можна весь народ обманювати безкінечно. Але до виборів 2018 цього запасу ейфорії, напевно, вистачить. А далі влада може ще що-небудь придумати.