Путін Україну програв - Грицак

21 листопада буде чотири роки, як в Україні почалася друга революція. Яким цей період видався для країни, який шанс дала їй "відсутність" Криму та Донбасу — в інтерв’ю "Обозревателю" розповів український історик та публіцист Ярослав Грицак.

Видео дня

Скоро буде чотири роки з початку Революції Гідності. Яким для України видався цей постреволюційний період?

- Головне, що вдалося — це втримати Україну і її орієнтацію на Захід. У 2013 році та у 2014-му і одне, і друге було під загрозою. Янукович не підписав угоду про Асоціацію, що спровокувало Євромайдан, а вже після його перемоги над Україною висіла загроза "руської весни". Обидві були частиною плану Кремля. Путін вважав, що курс України на Європу становить загрозу стратегічним інтересам Росії, і якщо Україна таки наважиться йти на Захід, то має бути за це покарана розділом по лінії "Харків - Одеса". Тоді під контролем Росії було би індустріальне серце України та все Чорноморське узбережжя. На щастя, цей план провалився. І це без сумніву заслуга України й українців. Очевидно, були й втрати Криму і Донбасу, продовжується війна — і ці рани будуть довго кровоточити. Але за великим рахунком, Путін Україну програв.

Тепер, що не вдалося. Це завдати вирішального удару по кланово-олігархічній системі, яка, зокрема, уможливила прихід до влади Януковича і зробила з української держави синонім корупції. Існує щось на зразок "залізного закону олігархії": в країні, де владу захоплюють олігархи, тяжко звільнитися від них — і чим далі триває їхня влада, тим тяжче вийти з цього порочного кола. У свою чергу, олігархічна система є платою за повільні чи відкладені реформи. За останні 4 роки маємо більше реформ, аніж за всі попередні. Але немає ключових реформ — у тих ділянках, де лежить "голка Кощея" — утворення незалежного судівництва та зміна виборчої системи.

Серед ваших гіпотез існує і така: точка неповернення, така собі точка Х, в Україні ще не перейдена, бо система, проти якої і стався другий Майдан, повертається і переходить у наступ.

- "Точка неповернення" — це метафора. Є чимало суперечок, чи вона насправді існує. Моя позиція така: скільки ми б не робили реформ, якщо нема ключових, нас може знову відкинути назад. Головний виклик для України — це вибудувати сильну, життєздатну економіку, бо від неї залежить все: від обороноздатності країни до середньої тривалості життя. Але економіку не вдасться збудувати лише економічними реформами. Передумовою є реформа політичної системи. Це те, що історики, політологи й економісти називають переходом до "відкритого доступу" — тобто до такої політичної системи, де доступ до влади перестає бути головним джерелом багатства. У нас цього переходу не сталося. В цьому сенсі я вважаю, що точка неповернення не пройдена.

Читайте: Як перенести Різдво з 7 січня на 25 грудня

Що це означає і наскільки це загрозливо для українців?

- Тут має бути не "гра одного актора", а співдія трьох чинників: 1) влади, яка є під постійним тиском, 2) знизу — зорганізованого суспільства та 3) збоку — зовнішніх акторів, які розуміють, що слабка й корумпована Україна може легко стати жертвою російської агресії і тим самим стати слабкою ланкою геополітики, на зразок сучасної Сирії. У нас поки що найсильнішим є зовнішній фактор, бо сама по собі влада не хоче, а суспільство не може добитися радикальних змін.

Розумію, що такий діагноз може розчарувати, але я не спішив би впадати у депресію. Історія революцій показує, що зовнішній чинник є вирішальним для їхньої перемоги чи поразки. Україна має зовнішню підтримку, принаймні необхідний її мінімум, а Росія обкладена санкціями. Їй не вдалося — хоча вона дуже старається — зламати спільний фронт в ЄУ та у Північній Америці.

Не факт, що цей мінімум існуватиме довго і його вистачить для радикальних змін. Як кажуть, порятунок утопаючого є справою самого утопаючого. Якщо ми самі собі не дамо ради, жодна допомога ззовні не вирішить наших проблем.

Є думка, що через низьке просування реформ в Україні перед нами закривається вікно можливостей, а самі зміни і реформи призупиняються. Яким вам цей процес видається?

- Існує закономірність: чим повільніші реформи, тим більше шансів для появи олігархів і тим вищу соціальну плату несе населення країни. Революції тим і важливі, що створюють шанс на швидкі реформи. Але це вікно можливостей не може бути відкритим вічно. Воно відкрите так довго, як довго країна знаходиться на революційному підйомі, і значна, якщо не більшість населення, довіряє владі та її реформам. Це справа декількох років, якщо не місяців. Ми дуже швидко втратили цей шанс у 2004-2006 роках, і втратили його тепер.

Можна сперечатися, чому. Чи його "вкрав" Путін, нав’язавши Україні війну? Чи тому, що у нас не змінився політичний клас? А чи тому, що громадянське суспільство не може видати з себе життєздатного альтернативного політичного гравця? Припускаю, що кожна з цих причин зіграла свою роль. Але на загал це не відміняє констатації факту: вікно закрилося, і ми знову приречені на повільність.

Читайте: В Україні неминуча ще одна революція — Возняк

Тарас Возняк каже, що Україна приречена на третій Майдан, бо без ще однієї революції докорінні зміни в країні неможливі.

- Не лише приречена, але й ми повинні уже зараз його готувати. Тільки що цей Майдан не має бути подібним на два попередні. За останні роки бачимо багато спроб повторити 2004 або 2014 р. Найсвіжішою є спроба Саакашвілі. Жодна не вдалася. І то з двох причин. По-перше, обидва Майдани сталися на хвилі економічного піднесення, коли валовий продукт зростав. І це є нова, парадоксальна логіка сучасних революцій. Вони стаються не тоді, коли гірше, а коли краще. Коли люди відриваються від щоденного виживання і у них з’являється надія, що можна жити краще. По-друге, має бути відчуття страшної, майже екзистенціальної загрози: якщо ми зараз не виступимо, то нам буде кінець, переможуть сили зла, буде справжній Апокаліпсис і кінець світу. І в 2004, і в 2013-2014 таку загрозу створили Янукович та Росія. Є багато різних загроз, але загрози такого рівня немає.

Тому третій Майдан має бути не на вулиці, а при виборчих урнах. Боюся, однак, що на наступних виборах цього не станеться: замало часу, не видно перспективних політиків і партій, високі шанси перемоги популістів. Ми повинні морально готуватися до можливості контрреволюційного реваншу. Надіюся, не такого страшного, як у 2010 році, але все ж таки...

Коли говорю про моральну готовність, то перш за все маю на увазі загрозу депресії, як це було у 2010 році, що "все пропало". Україна — не спринтерська, а стаєрська країна. У нас свої відрізки наступу і відступу, але на загал ми рухаємося у правильному напрямку. Якби зробили радикальні реформи у 1991, 2004 чи 2014 роках, то рухалися б швидше.

Як би ви оцінили українське суспільство загалом?

- Моя перша реакція було б сказати: розчароване, роздратоване, змучене, зосереджене на щоденному виживанні. Коли ж дивлюся у соціологічні опитування, бачу, що помиляюся. Коли українців питаєш, як вони дивляться у майбутнє, дуже багато (майже половина) каже, що з надією. Українське суспільство тим і цікаве, що воно завжди дивує – і в доброму, і в поганому значенні. Як хтось із чужоземних експертів сказав: "Українська ситуація ніколи не є ані така добра, ані така погана, як ви думаєте".

Ваш колега із Нью-Йорку історик Олександр Мотиль переконаний, що виживання України можливе без Донбасу і Криму. Яка у вас позиція?

- Виживати — так, жити — не знаю. Питання тут: хочемо ми чи не хочемо Донбасу і Криму? Питання: чи ми погодимося на зміну геополітичного порядку світу, за яким ми в будь-який час можемо стати жертвою? Стара, повоєнна система була побудована на непорушності кордонів. Країни могли розпадатися — як от, СРСР, Чехословаччина чи Югославія — але жодна не мала приєднати до себе чужих територій.

Відсутність Донбасу і Криму створили для України тимчасовий шанс. Країни, які є більш однорідні, мають кращі шанси на реформи — бо не треба витрачати часу й енергію на внутрішні суперечки. Тому мушу повторити те, що вже казав не раз: для мене питання не те, вернеться чи не вернеться Донбас і Крим в Україну, а в яку Україну він вернеться. Бо якщо це буде Україна зразка 2013 року, то я сам у таку країну не хочу вертатися.

Читайте: Волошина: Коли росіяни хочуть довести свою велич — вони нападають на таких, як ми

З допомогою окупованого Донбасу Кремль хоче посадити Україну на гачок, заблокувати її європейську інтеграцію, рух на Захід загалом. Наскільки йому це вдається робити зараз?

- Нові часи творять нові парадокси. Я вже говорив про парадокс нових революцій, які стаються за покращення, а не погіршення ситуації. Так само є з сучасними гібридними війнами. Раніше війни велися за завоювання територій. Тепер у війні може виграти той, який зможе нав’язати противнику невигідну територію. У даному випадку це може бути Донбас — у такому стані, в якому він зараз є, для такої держави, якою є зараз Україна.

Експерти кажуть, що Путін вже не має сил на вторгнення в Україну повномасштабною війною, тому дробитиме країну зсередини за допомогою своїх адептів. Ця стратегія буде успішною?

- Путін програв перший тур у війні з Україною. Але він не збирається здаватися. Його розрахунок полягає в тому, щоб послабити Україну, знизити рейтинги довіри до української влади, роздробити суспільство — щоб поховати шанси на нову, зреферовану Україну. Поки що цей план працює. Однак війна триває, і на цьому турі вона не скінчиться. Ця війна надовго, і головне не виграти всі битви, головне — виграти війну.

Наступного року в березні Росію чекають президентські вибори. Більшість політичних оглядачів переконана, що переможе Путін. Що буде з цією країною далі?

- Путін і Медвєдєв розуміють, що Росію теж треба модернізувати. Тільки що ані один, ані другий не вірить, що це можна зробити у найближчому майбутньому, бо для цього треба було б робити політичні реформи. Тому Путін вибрав інший шлях: воєнна модернізація замість модернізації самої країни. На коротшу мету така тактика може бути успішною. На довшу мету вона є самовбивчою.

Росія і Україна у багатьох відношеннях подібні між собою—- зокрема через те, що у них було спільне і далеко не найкраще минуле. Засаднича різниця: Росія здалася і загрузла у своєму минулому, а Україна далі борикається з ним і пробує його подолати. У неї не дуже виходить, але вона, принаймні, не здається. Тому, як на мене, Україна має набагато кращі шанси.

А в якій точці розвитку світ перебуває загалом?

- Я не можу передбачити світ, бо він стає дедалі більш непередбачуваним. Головною його ознакою є посилення нестійкості — те, що англійці називають precarity. Темп технологічних змін є такий високий, що вони більше не приносять нам задоволення, а навпаки - страх і депресію. Число прогнозів кінця світу з початку цього століття майже дорівнює кількості усіх таких прогнозів від початку людської історії. Особливо це добре видно на голівудівських фільмах про Апокаліпсис: на цьому страсі можна заробляти великі гроші.

Тому загальний наш психічний стан є такий, що ми перестали вірити добрим новинам й оптимістичним прогнозам. А такі прогнози є. Прочитайте новий бестселлер ізраїльського історика Ювала Гарарі "Homo deus". Він показує, і то переконливо, що людство справилося з головними загрозами: голодом, епідеміями і війнами. Зараз у світі більше людей помирає від переїдання, аніж недоїдання; від діабету і самогубств, аніж на полі бою чи атак терористів.

Я би описав розвиток світу не як пряму, а як синусоїдну лінію, з точками злету і точками падіння. Пригадайте 2016 рік. Перемога Трампа, Брексіт, голландський референдум. Адам Міхнік на початку цього року висловив такий новорічний тост: щоб у 2017 році ми не жаліли за 2016 рік, що той був кращий. Кінчається 2017 рік, і бачимо, що головні небезпеки таки нас оминули: Трамп не розвернув Білий Дім лицем до Росії, у Франції програли проросійські кандидати, у Німеччині Меркель втримала владу, попри голландський референдум Україна таки підписала договір про Асоціацію. Не кажу, що не маємо проблем. Навпаки, у випадку в стосунках з найближчими сусідами — Польщею й Угорщиною — маємо глибоку кризу.

Головне — не будувати собі з тих декількох перемог далекоглядних ілюзій чи, навпаки, впадати з приводу кожної кризи у розпач. Важливо утримувати тверезість розуму і присутність духу. І пам’ятати, що майбутнє світу вирішується зараз також і на нашій території, а тому наша поведінка є важливою.