Пономарев: Навальный хочет выйти из тюрьмы президентом России. Интервью

Российского оппозиционера Алексея Навального, вероятно, надолго посадят в тюрьму. Однако там ему будет "безопаснее", чем на Западе, где спецслужбы могли бы его еще раз отравить.

Однако протесты в поддержку Навального не могут вылиться в общенациональную акцию, поскольку России нужен настоящий народный лидер. Алексей же на такую роль не тянет, хотя сам наверняка хотел бы после выхода на свободу стать новым президентом государства.

Такие мнения в эфире телеканала Obozrevatel TV озвучил российский оппозиционный политик Илья Пономарев.

– Вот мы и дождались реакции Путина на его дворец. Говорит, не интересно, весь не смотрел. Почему его реакция именно такая?

– Реакция традиционная. Реакция на отравление – "хотели бы отравить, отравили бы", на постройку дворца – "хотели бы построить, построили бы". А вообще реакция в стиле "сам дурак".

А что еще, собственно, ему можно сказать? Понятно, что основная мобилизация в регионах происходила не вокруг фамилии Навальный, а вокруг этой роскоши, которая была показана людям.

– Это и вся реакция, больше мы ничего не увидим? Песков сказал, участок, дом – все принадлежит другим лицам, не Путину и не его семье. Неужели все равно, какая реакция общества?

– Не все равно. Потому что такое количество людей, которое вышло на улицу, и вынудило этого человека это комментировать. Если бы не было такого количества людей, то комментария не было бы вовсе.

А во всем остальном он как юрист формально прав, потому что никаких четких доказательств того, что он этим владеет, нет. Есть доказательства косвенные, связанные с тем, что там охрана ФСО, бесполетная зона, какие-то близкие люди… Всех их объединяет только одна фигура – Владимира Путина.

Но нигде нет его личной подписи, нигде нет его фамилии. Более того, нет ни одного свидетельства, что он в этом дворце хоть раз бывал.

С рациональной точки зрения понятно, что этот домик у моря изначально строился ему на случай отставки. Известно из первых уст, из уст человека, который принимал участие в строительстве этого дворца изначально, – это был не Навальный, это был Сергей Колесников, – что дворец начинали строить в 2005-2006 году, и он был предназначен под отставку Путина, предполагавшуюся в 2008 году.

Но она не состоялась. А больше ему это ни для чего и не надо. У него есть своя резиденция в Бочаровом ручье, от которой недалеко до Сочи, тоже очень и очень роскошная.

Поэтому этот дом имеет смысл, если он в 2024 году решит все-таки отойти от правления Россией. Что маловероятно.

– Вы были депутатом Госдумы. Что говорили в российском парламенте про этот "домик"? Ведь о нем и раньше говорили, но так наглядно, кажется, не показывали еще никогда.

– Не показывали, хотя фотографии сверху, планы были известны. Неоднократно российские активисты и мои непосредственные соратники и коллеги пытались туда проникнуть, просто подойти близко. Несколько человек за это получили реальные тюремные сроки.

По-видимому, сейчас кому-то в окружении Путина стало интересно, чтобы эта информация разошлась более широко, и эти кадры, эти фотографии были переданы Алексею Навальному для того чтобы он их опубликовал.

Я считаю, что в последние полгода в путинском окружении идет определенная возня, наверное, связанная с грядущими выборами в Госдуму и вообще с форматом дальнейшей эволюции российской системы власти.

Вся эта возня идет против одной конкретной группы, связанной с фамилиями Ковальчуков и Шамалова, ближайших друзей Путина. Думаю, что этот ролик, эта информация, слитая о нем – одно из звеньев цепи этой борьбы.

– Насколько мощной может быть эта борьба в ближайшее время? Ведь Навальный до сих пор сидит за решеткой, решения суда нет, 31 января в штабе Навального снова призывают к протестам. Кто против кого противостоит? Герман Обухов, с которым мы также обсуждали эту тему, все время называл фамилию Грефа. Якобы он и люди, связанные с ним, выступили против Путина.

– Я не знаю, что у коллеги Обухова есть против Грефа, но то, что Греф не является политическим игроком в жизни России, я вам как давно живущий и работающий в России могу сказать совершенно точно.

Навальный традиционно взаимодействует с группой Игоря Сечина – с точки зрения информации, которую он берет. Целый ряд других роликов, которые делались Алексеем Навальным – "Он вам не Димон", "Чайка" и другие – были роликами, запитанными информацией именно Игоря Сечина и генерала из его окружения Олега Феоктистова. Кстати, это человек, который, скорее всего, причастен к убийству Дениса Вороненкова.

Но эта ли группа является источником информации по дворцу и так далее? Вполне возможно. Потому что, если проанализировать все три мощных слива, то там фигура Сечина хоть и упоминается, но находится в фазе умолчания.

Подготовка ролика, как видно по кадрам, началась еще летом. Там есть съемки, когда запускают дрон и так далее. Поэтому, как знать, не начало ли работы по этому проекту было причиной отравления Навального.

– Стоит ли кто-то за Навальным? Нужно было быть либо очень отважным, либо иметь гарантии, чтобы вернуться в Россию, понимая, что тебя задержат прямо в аэропорту и, скорее всего, посадят.

– Я не думаю, что за Навальным кто-то стоит, но я уверен, что Навальный взаимодействует с теми или иными башнями Кремля. В частности, с той башней, которая представлена Игорем Сечиным.

Это не означает, что он является их агентом. Это означает, что есть информационное взаимодействие. Возможно, двустороннее.

Что касается возвращения, то это простейший политический расчет. Он взвешивает, что для него лучше, что хуже, оставаться на Западе или возвращаться. Я думаю, что на Западе шансы быть дотравленным у него совершенно не нулевые, а тюрьма в этой ситуации – место совершенно не комфортное, но безопасное.

Кроме того, очевидно, он повышает политические ставки и делает заявку на то, чтоб выйти из тюрьмы Нельсоном Манделой, президентом Российской Федерации.

– Сначала арест, потом публикация видео. Люди разогреты. Но мы видим протесты – Петербург, Москва – людей вышло не так уж много, если брать процент населения страны. Каковы перспективы?

– Я думаю, что в современной России либеральные идеи – это не очень перспективная политическая конструкция. Очень трудно прийти к власти в стране, опираясь на либеральную идеологию. Гораздо лучше использовать левые либо националистические взгляды.

Навальный исходит из либеральной и пытается расшириться в социальную и национальную повестку с переменным успехом. Этот ролик – один из шагов в эту сторону. Его успех зависит от того, насколько он сможет реализовать эту историю.

Пока акции, которые проводят левые или националистические силы, гораздо легче мобилизуют народ по всей стране. Но мы видим, что этот ролик пробил определенную стену. Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше.

– Вы видите перспективу того, что протесты 31 января будут более масштабными и не будут угасать?

– Я в этом сомневаюсь. Я думаю, что 31-го в регионах будет меньше, в столице больше. Но это увеличение в столице будет недостаточным для того чтобы решить ту задачу, которую ставит перед собой Навальный, а именно – чтобы Путин решил отступить.

В результате протестов в поддержку Навального, которые были в 2013 году, на следующий же день его первый срок был заменен с реального на условный. В них принимал участие и ваш покорный слуга. Тогда протесты были раза в три больше, чем те, которые были в Москве 23 января.

– Почему сейчас, спустя 7-8 лет, протесты не происходят с той же силой? Ведь за это время подросло новое поколение, мы видим, что на улицы вышла молодежь. Что изменилось за эти годы в России?

– Я думаю, что не в России что-то изменилось. Просто политика – это спорт коллективный. Для того чтобы твоя поддержка росла, ты должен все время объединять, добавлять кирпичики один к одному.

По социологии, почти половина, 42% людей – это те, кто вышли на митинги впервые. Это означает, что люди выходят, в том числе по призывам Алексея Навального, а потом разочаровываются и уходят. Потому что Навальный – человек очень конфликтный, он хочет быть единственным лидером в российской оппозиции. Коалиции уважительных отношений он никак не выстраивает.

В регионах мотивацией выходить был не Навальный лично, а этот самый дворец, возмущение от социальной несправедливости, от этих денег, от этих туалетных ершиков и всего прочего, которые были показаны в ролике. Но в Москве людей этим не так сильно удивишь, в Москве мотивация была именно в Навальном. И мы видим, что она в процентном отношении оказалась намного более слабой, чем социальная мотивация в регионах. Даже в Питере было больше людей, чем в Москве.

– Мы можем говорить, что у оппозиционных сил в России нет того, что объединяет? Каждый вышел из-за своих возмущений, по своей причине, а одной, большой, всеохватывающей причины, по сути, и нет?

– Вы абсолютно правы. Это основная проблема в России. Есть оппозиционеры, есть оппозиционно настроенные граждане, есть предпосылки для протестов. Но, к сожалению, в России нет организованных политических сил, которые могли бы настроения людей превратить в революционное движение и прийти к власти. Это то, что еще предстоит выстроить.

– Как думаете, посадит ли Путин Навального, на сколько лет, и что тогда угрожает Путину и Кремлю?

– Я очень сильно удивлюсь, если он его не посадит. Остается шанс – если 31 января случится чудо, выйдет по-настоящему большое количество людей, власть может сдать назад. Хотя все равно это маловероятно.

Я думаю, что его посадят. Посадят надолго. Сейчас, скорее всего, ему включат тот срок, который был условным, 3,5 года. Этого как раз достаточно, чтобы досидеть до следующих президентских выборов в 2024 году. Но думаю, что ему этот срок обязательно еще удлинят.

Это Рубикон. Если он будет перейден и Навального посадят, я думаю, что он будет сидеть долго – так же, как в свое время сидел Михаил Ходорковский.

– Что угрожает Путину от западных санкций?

– Путину все время угрожает ровно одно, точнее, один: народ Российской Федерации. Рано или поздно ему это надоест.

Путин сам по себе не вечен, он физически будет ослабевать. Как мы видим по этим роликам, в его окружении идет брожение, окружение тоже не железное, ему тоже все это надоедает. Они тоже хотят пожить для себя и не только внутри России, а и по всему миру, для чего нужно, чтобы снялись санкции и прекратилась такая активная конфронтация.

Я считаю, для кардинальных изменений вопрос только в одном: когда найдется лидер действительно народный, который идет снизу, из левых или национальных кругов. Тогда эта ситуация обсыплется очень быстро.

– И по поводу "Северного потока-2". Подсчитали, что, если он не будет достроен, фактически будет закопано порядка 5 миллиардов евро. Готовы ли на Западе все-таки пустить газ по этой трубе или будут стоять до последнего, чтобы этого не произошло?

– Там не 5 миллиардов, там 10 миллиардов. С приходом новой администрации в Вашингтоне обстановка несколько изменяется. На данный момент Вашингтон хочет договориться с европейцами. Не продолжать просто жестко долбить по голове санкциями, а договориться.

Конечно, он не хочет, чтобы этот проект был реализован. Но он готов обсуждать, как это сделать к удовольствию всех окружающих сторон.

Я думаю, что его физически достроят, никто не захочет большое количество этого железа, этой трубы оставить просто гнить на дне Балтийского моря. Тем более, немного осталось. Более того, уже неделю, как баржа "Фортуна" вышла в море в датских территориальных водах. Сейчас она кладет трубы. Не понятно, с какой скоростью, но это делается.

Но физически достроить – это одно, а запустить – это другое. Потому что нужны страховки, сертификации и так далее. И этот момент сейчас заблокирован.

Поэтому я уверен, что трубу в этом году достроят, а вот запустят "Северный поток-2" или нет – это предмет переговоров. Думаю, американцы будут играть очень активную роль, вплоть до того, что вообще могут предложить выкупить эту трубу в свою собственность, и таким образом вырвать жало из рта "Газпрома" с тем, чтобы контролировать этот "Поток" самим.

– Как Вашингтон может надавить на Москву, чтобы там были вынуждены согласиться на такой вариант?

– Я считаю, что в конечном итоге что-то лучше, чем ничего. Если есть альтернатива: все закрыто окончательно и деньги просто сгорели или что на этом проекте все же можно зарабатывать, пусть и делиться, то думаю, что зарабатывать и делиться все же лучше.

Но в Кремле же сидят "пацаны". Они могут посчитать, что это будет не "по-пацански" – поддаваться на давление. Пусть полежит до лучших временю – могут занять и такую позицию. Хотя рациональным действием в этой ситуации было бы пойти на компромисс.