"Закручивают гайки!" Чем угрожает украинцам скандальный закон о фэйках

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Мэтью Шааф – директор представительства Freedom House в Украине – и Александр Бурмагин – медиа-юрист ОО "Платформа прав человека" – говорили о новом законопроекте по противодействию дезинформации Министерства культуры.

Видео дня

- ПОПОВА: Я бы хотела представить очень кратко в слайдах, что именно написано в этом законопроекте.

Первая идея, которая вызвала большой вопрос – это уполномоченный по вопросам информации, который будет полностью зависеть от Кабинета министров Украины, и который сможет обращаться в суд, требовать СМИ не распространять какую-то информацию. Это новая дефиниция, которая возникает в украинском законодательстве, если этот законопроект будет принят, и не все с ним соглашаются.

Вторая новация – это "индекс доверия". Каждое СМИ должно получать "Индекс доверия" и публиковать его. Если оно не будет его публиковать – оно будет получать штрафы.

Третья новация: журналисты должны создать, как говорит Минкульт, журналистское самоуправление. Но на самом деле большая часть этих организаций, которые должны создать Ассоциацию профессиональных журналистов, тем или иным образом зависят или от государства, или от крупных медиа-холдингов.

Четвертая новация – это штрафы. Штрафы будут от 1000 минимальных заработных плат до 2000 минимальных заработных плат. Хотела бы напомнить, что это примерно от 4,7 млн грн. до 9,4 млн грн. То есть почти каждое СМИ, кроме очень крупных медиа-холдингов, скорее всего, обанкротится после первого же судебного иска.

Пятая новация – это уголовная ответственность. Она, прежде всего, в минимальном виде может быть до двух лет – исправительные работы до двух лет. Это касается журналистов. И также огромные штрафы.

Еще один вариант уголовной ответственности – если это делает организованная группа, например, пользуясь услугами ботов. Это от 2 до 5 лет лишения свободы. Если финансируется – тогда от 3 до 5 лет лишения свободы. И наибольшая уголовная ответственность – это от 5 до 7 лет, если эти действия предприняты по частям 1 и 3 данной статьи. И также ограничения в правах заниматься деятельностью или занимать должности.

У меня вопрос к вам. Что вы думаете об этом? Как вы можете прокомментировать?

- ШААФ: Я думаю, что первое беспокойство было связано именно с процессом. По сути, были созданы достаточно серьезные законопроекты без достаточных консультаций и обсуждений со СМИ, с гражданским обществом, потребителями и обычными людьми, на которых это тоже влияет. К счастью, они немного ослабили темп разработки этого документа, так как законопроект должен был рассматриваться в конце еще прошлого года, и сейчас есть еще немного времени, чтобы его обсудить. Но судя по публичным событиям, которые я наблюдал, дискуссия не была настоящей, и не было настоящих консультаций.

Это больше напоминало представление перспектив, где не прислушиваются и не вносят изменений на основе замечаний. Затем я бы выделил еще два опасения, которые у нас есть. Они не охватывают все, но являются главными. Одно из них – уполномоченный по вопросам информации. Согласно законопроекту, он является очень значимой фигурой, офисом, который на самом деле имеет функцию скорее правоохранительных органов и определять, что является достоверной информацией, а что – недостоверной, а затем рекомендовать санкции на основе этих определений.

Есть много вопросов о независимости этого органа и того, могут ли решения, которые он принимает, считаться законными. Другая сфера, которая нас волнует – это определение дезинформации. В частности, речь о дезинформации в сферах, представляющих общественный интерес: национальная безопасность, здоровье и безопасность нации, а также в некоторых других сферах. Мы обеспокоены, что выделение информации, идей и мыслей в таких сферах на самом деле может нанести вред публичным дискуссиям в Украине и публичному раскрытию некоторых действительно важных вопросов.

- ПОПОВА: Как насчет Ассоциации профессиональных журналистов, которую предлагает правительство?

- ШААФ: Да. Достаточно иронично называть это саморегулирующимся органом. Когда на самом деле это новая "неправительственная" организация, созданная на основании закона, функция которой регламентирована также законом. И один аспект этой ассоциации, который, по моему мнению, особенно нас волнует, касается различия между "журналистом" и "профессиональным журналистом".

Фактически, только профессиональный журналист, отвечающий определенным критериям, установленными законом, а также установленными этой ассоциацией и его членством там, в определенный момент получает определенные права, в частности, например, защиту от насилия.

- ПОПОВА: Александр, я видела, что вы написали замечательный анализ. Он слишком длинный, чтобы мы полностью его показывали, 22 страницы. Но мы взяли основные рекомендации из него. И я бы хотела, чтобы ты рассказал, что именно вам не понравилось в этом законе, что он нарушает. А что можно оставить, возможно?

- БУРМАГИН: Я хочу подчеркнуть, что над ними работали четыре юриста "Платформы прав человека" и "Лаборатории цифровой безопасности". Фактически, если взять ключевые или базовые модели, которые предлагаются этим проектом Министерства культуры, - каждая из них или противоречит Конституции, или противоречит и Конституции, и Конвенции или содержит серьезные недостатки, которые также свидетельствуют о противоречии международным стандартам, международным подходам или практике Европейского Союза по правам человека.

Если мы возьмем уполномоченного в информационной сфере, которого планируется назначать Кабинетом министров Кабинет министров, согласно Конституции Украины, не имеет полномочий создавать такие институты, он руководит исполнительной ветвью власти. Если мы возьмем определение дезинформации, и, в общем, это одна из основных недостатков или недостатков этого комплекса, потому что он позиционируется как антидезинформационный.

На самом деле определение дезинформации, которое приведено в этом проекте, - это недостоверная информация о общественно значимых вопросах в сфере обороноспособности, национальной безопасности, охраны окружающей среды. Кстати, там право на самоопределение еще есть, территориальной целостности. По сути, любое расследование в сфере...

- ПОПОВА: Обороны – например, Гладковский, Пашинский.

- БУРМАГИН: Такие расследования, по сути, автоматически будут подпадать под "дезинформацию", потому что журналисты используют часто в таких материалах, в том числе, информацию, полученную от собственных источников на условиях анонимности. Этот проект и эта концепция предусматривает, что вся информация должна быть обязательно с источниками и обязательно от идентифицированных распространителей. Причем распространитель – это любой человек.

Имеется в виду, что, например, запрещается использование псевдонимов, что тоже не соответствует ни журналистским стандартам, ни закону об авторском праве и смежных правах. По журналистам нет таких стандартов, и практик таких нет. Причем они прописали, что это единственная организация, которая занимается этими вопросами, не может быть ликвидирована, не может быть реорганизована, и едва не подробно прописывают каждый шаг, как она работает и функционирует. То есть там речь уже идет о нарушении стандартов в области свободы ассоциации и объединений граждан.

- ПОПОВА: Это конституционные уже свободы?

- БУРМАГИН: Да. Но Конституцию они нарушают в другом аспекте – аспекте, который связан с тем, что у нас появляется два класса, типы или касты (я не знаю, как это правильно назвать) журналистов – "профессиональные журналисты" и просто "журналисты".

- ПОПОВА: Они ограничивают в правах других журналистов.

- БУРМАГИН: При чем разница между ними только в том, что одни есть членами этой организации, а другие – нет. От этого, по сути, будет зависеть большое количество профессиональных прав и гарантий.

И, по сути, они превратятся в привилегии для "профессиональных" по отношению к "непрофессиональным", и это прямое нарушение статьи 36 Конституции. Потому что, согласно нашей Конституции, не может быть неровный объем прав и полномочий в зависимости от членства в общественных объединениях.

А они это пытаются ввести. Очевидная вещь, которая бросается в глаза, – это то, что все специальные гарантии защиты криминального характера будут распространяться только на "профессиональных" журналистов. То есть обычный журналист, в случае нападения на него, нарушение его профессиональных прав, не будет этой защиты.

- ПОПОВА: Или западный, например, журналист, который не входит в эту ассоциацию. Тот журналист, который не хочет входить в эту организацию, или не имеет права.

- БУРМАГИН: Да. Это криминального характера. И, например, аккредитация. Аккредитованными могут быть только "профессиональные журналисты", которые являются членами этой организации. То есть обычный журналист, который не хочет (а он имеет на это полное право) быть членом этого объединения (это также конституционный стандарт – я не хочу входить в определенное объединение).

Но я тогда не смогу попасть на мероприятие органа власти, потому что меня просто не аккредитуют. И там по каждому – и по ответственности абсолютно непропорциональные вещи, миллионные штрафы, которые будут создавать охлаждающий эффект однозначно. И в уполномоченном, опять же: маркировка материалов – принудительная.

Потому что, когда уполномоченный обращается и говорит, что, по его мнению, это дезинформация, то каждое медиа или распространитель должен разместить плашку о том, что это дезинформация или что этот вопрос рассматривается как дезинформационный. И потом те, кто распространяет, обязаны эту плашку так же сохранять или устанавливать. Пока идет этот процесс, маркированными будут много медиа.

- ПОПОВА: И большинство антикоррупционных расследований, я думаю.

- БУРМАГИН: В том числе. А самое интересное, что мы с экспертами, с коллегами проговаривали, это же можно использовать, как троллинг. Пострадают от того медиа, которые работают "в белую", я говорю сейчас об онлайн-медиа, которые зарегистрированы в Украине, которые не прячутся где-то на островах по хостингу, по регистрации. Потому что те будут игнорировать все эти требования, "имели они их в виду", скажем так. А те, что работают "в белую" – тот самый Obozrevatel, Liga.net, большие медиа издания – по сути, каждую статью можно через такой троллинг помаркировать, и они будут завешены этими плашками.

- ПОПОВА: Еще один гость сейчас присоединится к нам. Это Соломия Бобровская – депутат партии "Голос", секретарь Комитета Верховной Рады по вопросам внешней политики.

Мы уже видели как минимум заявления от трех международных организаций. Это Европейская федерация журналистов, офис ОБСЕ Арлема Дезира, и поддержал позицию Европейской федерации журналистов сегодня Совет Европы. А что ты ожидаешь? Как этот законопроект будет воспринят международными партнерами?

- БОБРОВСКАЯ: Во-первых, я бы хотела сказать, что мы также готовим от фракции "Голос" свое заявление. Очевидно, нам также стыдно за то, что будет внесено в зал на первое чтение. Потому что мне кажется, что журналисты очень четко в 2014 году показали свою позицию о возможности "закручивания гаек", которые могут быть для журналистской среды. Поэтому важно мнение не только международных партнеров, а в первую очередь журналистов украинских и журналистского сообщества.

Потому что это политически просто борьба с дезинформацией, но и, наверное, как и нас, депутатов, новому регламенту хотят прикрутить к одному, фактически, знаку качества – именно то, что и предлагают в этом законопроекте – "индекс качества", и поставить в одну линейку. Мне бы хотелось увидеть тогда, какая, будет интересно, государственная линия. Опять же, скорее, подобная будет на белорусскую сторону, чем в демократическую страну.

- ПОПОВА: Спасибо, Соломия, за твою позицию. Я думаю, что будет неправильным, если мы не услышим мнение представителя Министерства. Мы приглашали их на эфир, где они должны были сидеть и докладывать свою позицию, обосновывать ее.

К сожалению, они не пришли к нам. Отказался также депутат из Комитета гуманитарной политики от "Слуги народа". Но мы подобрали основную позицию и основные аргументы Министра культуры господина Бородянского и хотели бы показать вам, чтобы мы потом обсудили эти его аргументы.

- БОРОДЯНСКИЙ: "Будут обращаться к распространителю информации, а затем будет происходить судебное заседание, на котором будет решено, является ли эта информация дезинформацией в толковании закона, который мы предлагаем обсудить. Так это происходит. Это такая неточность, но это не дезинформация".

"Определены в законе, как и у нас, перечень организаций, которые основали самоуправляющую организацию. Может быть журналист и непрофессиональным, то есть он может работать, собирать информацию, распространять информацию, но так, государство говорит, что только профессиональный журналист будет получать от государства, потому что на него возложена специальная функция – дополнительная защита".

"7 лет дается за систематическое распространение дезинформации, как ботофермы".

"Индекс доверия – это индекс, fact-checking. Условно говоря, если так упрощенно, есть в мире уже фактчекинговые компании, которые проверяют факты, и они говорят, что это медиа в течение месяца использовало факты, а не искажало их и выдавало не такую ​​информацию, как показывали, а фактологическую. Им присваивается индекс. И они самостоятельно этот индекс получают и говорят: мы медиа, которым можно доверять".

- ПОПОВА: Вот их аргументация, которую они приводят. И о "профессиональных журналистах, и об "индексе доверия", и об "уполномоченном", и про 7 лет. Что ты как юрист можешь об этом сказать?

- БУРМАГИН: Во-первых, комментарий короткий к выступлению госпожи депутата, члена парламента нашего. Этот проект будет распространяться не только на журналистов. Распространителем информации, согласно этому проекту, является любой, кто пишет, например, на своей странице в Фейсбуке пост. И на него распространяются обязанности, например, по тому, чтобы это была идентификация полная, и, согласно этим источникам, ссылок и всего остального. Если нет – такой распространитель будет считаться дезинформатором, так же, как и расследователь, пишущий на тему оборонной сферы.

- ПОПОВА: Депутатов можно будет сажать?

- БУРМАГИН: Депутатов также, да. По поводу этого выступления: здесь общая концепция какая – что это должен быть сложный, ювелирный, механизм, который должен сбалансировать очень большое количество чувствительных сегодня, и для Украины особенно чувствительных, сфер.

И действительно, защита территориальной целостности и вопросы национальной безопасности, с одной стороны, а с другой стороны – это свобода слова, свобода выражения во всех ее проявлениях. Защита частной жизни тоже там может быть. Но власть-то, как и предыдущая, так и нынешняя вместо, скажем, микроскопа предлагает нам топор. То есть там был законопроект 6688, если помните.

- ПОПОВА: Да он еще был цветочками по сравнению с этим, мне кажется.

- БУРМАГИН: Да, но власть почему-то в таких сложных вещах и сложных моментах всегда предлагает топор. Не может быть топор, причем с неопределенной такой дискрецией, ограничениями и критериями, потому что он будет рубить и работать по внутренним, скажем, субъектам, а не по внешним в первую очередь.

- ПОПОВА: Почему, ты думаешь, международные организации, та же ОБСЕ, настолько обеспокоены, что даже Арлем Дезир на следующей неделе приезжает в Украину?

- ШААФ: Я думаю, что они обеспокоены теми же причинами, что и мы, что и многие СМИ, правозащитные группы, медиа-юристы и другие. Представлены предложения могут иметь катастрофическое влияние на свободу слова, на работу журналистов на доступ к информации и возможность людей получать доступ к различной информации, различных точек зрения, людей и тому подобное.

Это первое беспокойство. А потом еще и то, что происходит определенное искажение международных стандартов, которое происходит в определенной степени. Они говорят, что эти предложения соответствуют международным стандартам. Но это не так. И в этом суть, потому Арлем Дезир, люди в Совете Европы, основные сторонники свободы СМИ, стандартов свободы слова – я думаю, что именно на них возложена ответственность привлечь правительство, привлечь общественность к выступлениям, поделиться взглядами сначала на то, что они думают об этих предложениях.

А также о том, какие существуют международные стандарты, и как Украина и другие страны могут бороться с проблемами дезинформации, убедившись, что люди могут высказать свое мнение, иметь доступ к информации, журналист может работать независимо, без чрезмерного влияния со стороны власти и др.

- ПОПОВА: Он приезжает по этому законопроекту. Провести консультации по этому поводу.

- ШААФ: Отлично. И я надеюсь, что правительство, Министерство культуры и другие будут привлечены к этому и воспользуются ресурсами экспертов, адвокатами, которые у них есть, чтобы прийти к лучшему решению.

- ПОПОВА: А что думает ваша организация? Бородянский время от времени говорит: "А в Европе, в Британии есть Anti-disinformation Court, во Франции есть антидезинформационный закон, который уже действует". Хотя он совершенно не такой, как у Бородянского. Но он аргументирует следующим образом. Что думает ваша организация об этих инструментах?

- ШААФ: Александр совершенно прав, что не существует никакой лучшей практики или стандарта относительно того, что делать с дезинформацией. Но есть много вещей, которые можно сделать. И об этом мы много говорили в нашем отчете "Свобода в сети", в частности о свободе Интернета в Украине и во многих других странах.

И один из основных выводов недавнего отчета заключается в том, что уровень демократии будет зависеть от того, как мы будем решать эти вопросы, а также проблему дезинформации в социальных медиа и другие вещи. Вы знаете, прекрасно слышно, как министр говорил о проверке фактов. Проверка фактов является важной и должна быть частью решения, но фактчекинг не может приводить к уголовной ответственности и других вещах.

Проверка фактов должна быть независимой, и она должна помогать обучать людей и информировать их, а не быть частью системы запретов для привлечения их к ответственности. Образование для потребителей медиа, людей, которые пользуются Интернетом, что является частью концепции законопроекта о дезинформации. И это хорошо, это должно быть официальной частью системы образования, должно быть и неофициальное образование о том, как уметь отличать, что есть фейк, а что – нет.

Только 11% украинцев, насколько я помню, смогли отличить фейки, основываясь на опросном исследовании, которое было сделано Интерньюз.

- ПОПОВА: Но скажите, вообще, если, условно говоря, будет какой-то альтернативный законопроект, адаптированный – французский, например? Ты думаешь, это сработает в Украине?

- БУРМАГИН: Французский, во-первых, касается только выборов, и это экстраординарные процедуры, касающиеся избирательного процесса.

- ПОПОВА: За три месяца до выборов, как мне говорила депутат французского парламента, которая разрабатывала этот законопроект. Выборы проходят почти каждые полгода, поэтому он, условно говоря, полгода будет работать, полгода не будет работать.

- БУРМАГИН: Я думаю, что это опыт частичный. Этого опыта практически нет на уровне законодательства. Это на самом деле Германия. Но там критикуют эти подходы. Франция, по сути, и вот чтобы больше было на уровне законодательства нет модели.

- ПОПОВА: Малайзия, кажется. Но там не очень хороший пример, Россия и Северная Корея, Китай и Белоруссия. Вот смотри, в StopFake более ста разный фейков, которые они в свое время опровергли.

Я помню, что сто было еще в 2015 году. ТЕКСТИ.org.ua сделали замечательный инструмент, когда они проанализировали на сайтах, которые распространяли очень многие из российских источников, и показали, какой процент ложной информации был на этих сайтах. Это были украинские сайты, которые репостили российские источники.

И я бы, например, если бы у меня на телефоне можно было бы сделать какой-то application, если гугл мне выдает в поиске десять каких-то ссылок, и я могу сразу увидеть, какой процент ложной информации имеет этот сайт – я бы поставила себе такой application. Но это не должно быть принудительно, с этими дисклеймерами на каждом сайте.

- БУРМАГИН: Мы с коллегами обсуждали, когда появился законопроект этот Министерства, что все ли это маркировка, индексы. На самом деле, если бы был такой как StratCom, какой-то аналитический центр, который бы давал аналитику о том, какие источники репостят, распространяют в Украине. Условно говоря, как идея такова общая – реестр дезинформационных источников в Украине.

И каждый чтобы мог зайти и посмотреть, действительно, где было. Но это должно быть тоже соответствующая процедура, гарантии, возможность просмотра этого реестра и исключения, а не только порядок включения должен быть разработан. Но не обязывать все украинские медиа маркировать эти материалы, которые, по мнению уполномоченного, являются содержащими дезинформацию.

Кстати, относительно выступления господина Министра: он говорил в отношении судей и так далее – это только уголовные дела. Там большое количество действий будет на уровне административном без решения судей.

- ПОПОВА: И там будет только уполномоченный?

- БУРМАГИН: Да, эти решения будет принимать уполномоченный. А ты, если не согласен, можешь потом пойти в суд и обжаловать его действия. То есть те гарантии, о которых я вам говорил, судебной защиты, касаются только уголовного преследования.

- ПОПОВА: К сожалению, и от партии "Голос" и от партии "Европейская Солидарность" не так много зависит. Но, все-таки, что вы думаете? Насколько будет возможным прохождение этого законопроекта в том виде и в более смягченном виде?

- БУРМАГИН: Я думаю, что ни первый ни второй вариант на сегодняшний день не являются приемлемыми. Мы тоже с коллегами, юристами, экспертами проговаривали. Во-первых, тоже не должно быть, по нашему мнению, лишних эмоций, должна состояться профессиональная дискуссия на первом этапе. Общая точка соприкосновения есть – это проблема дезинформации.

С этим согласны практически все, что эта проблема существует. Второй момент – что должна произойти дискуссия на уровне специалистов разных направлений. Возможно, создана рабочая группа в том или ином формате и сделать два, три шага назад и начать работать, как решать эту проблему. Но сначала сформулировать эту проблему, которая действительно сегодня является актуальной, в которых проявлениях и мы вкладываем сегодня в смысл слова "дезинформация".

И третий этап – это уже непосредственно наработки нового, возможно, законопроекта с тем, что из этого, представленного, можно взять определенные вещи, но это 15-20%, не более – то, что можно позаимствовать при создании нового урегулирования.

- ШААФ: Учитывая тот факт, что это очень важный вопрос, требующий решения, поэтому правительство, общественность и средства массовой информации могут делать больше для этого. Тем не менее, я четко вижу, что этот конкретный закон не считается правильным для решения этой проблемы.

Мне трудно сказать, что будут делать политики; ответы, которые мы видели от различных политических лиц, не всегда были однозначными и готовность получить критику, а затем внести изменения, также оказалась нечеткой. Поэтому существует большая обеспокоенность, что этот закон будет принят в варианте, подобном предложенному, и я считаю, что это будет ошибкой.

Но я надеюсь, что мы сможем использовать нашу встречу как возможность иметь настоящий диалог, сделать правильный баланс между сущностью этого вызова, а также тем, что это имеет большое влияние на рост и укрепление демократии в Украине. А вы не можете иметь демократию, если люди боятся высказать свое мнение, или средства массовой информации не могут работать и так далее.

-БУРМАГИН: Я думаю, понятно, что, возможно, будет или есть политическая воля, есть большинство в парламенте, монобольшинство, как его называют. Но, по моему убеждению, если будет попытка пролоббировать именно в таком тексте этот проект или в смягченном, но базово именно в таком – то это приведет к открытому противостоянию с гражданским обществом, с журналистами, с медиа. Потому что, несмотря на то, насколько разрезанным является на сегодня цех, этот вопрос и такие угрозы – объединят всех.

- ПОПОВА: Я также видела уже заявления от Украинского Кибер Альянса к Комитета журналистской этики, НСЖУ, бывших "порохоботов", западных партнеров. Очень широкий спектр. И я очень надеюсь, что власть поймет, что нельзя защитить демократию методами, несовместимыми с демократией. Потому что против чего мы тогда воюем с Россией? Если мы будем строить свою отдельно закрытую систему со своим ГУЛАГом для журналистов, условно говоря?