В Армении недовольны нарастающим влиянием России – Сакварелидзе

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Тигран Сейранян – Посол Армении в Украине, Давид Сакварелидзе – бывший заместитель Генерального прокурора Украины.

Видео дня

- ПОПОВА: Господин Посол, с 2014 года между Арменией и Украиной практически не происходило политических контактов. Чем можно это объяснить? Как сейчас, на Ваш взгляд, складываются отношения между нашими странами?

- СЕЙРАНЯН: Во-первых, я хотел бы поблагодарить Вас за возможность пообщаться с вашей уважаемой аудиторией. Я довольно оптимистично настроен относительно отношений Армении и Украины. В последние годы у нас действительно были периоды очень сложных отношений, связанных с геополитикой обеих наших стран, учитывая различные подходы к вопросам разрешения конфликтов и архитектуры безопасности.

Первая конференция по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе состоялась в Хельсинки в 1975 г., на которой был принят заключительный акт, который разъясняет вопросы безопасности, связанные с этим вопросы в Европе, основанные на 10 обязательных принципах. И среди этих принципов – воздержание от угрозы применения силы, неизменность границ и территориальной целостности государств, мирное урегулирование споров, равные права и самоопределение народов. Армения не только уважает все эти принципы, но и не принимает никаких преимуществ одного принципа над другим или пренебрежение одним из них.

К сожалению, в случае Украины, принцип самоопределения людей или занижен, или игнорируется. Что же, для нас это понятно в случае Украины, но, в то же время, имея в виду конфликт с Нагорным Карабахом и безопасностью существования наших 155 тыс. соотечественников, живущих там, мы не будем пренебрегать этим фундаментальным принципом самоопределения народов.

Одно из других различий между нашими странами заключается в том, что мы выбрали разные форматы интеграции. Украина заявила о евроатлантических стремлениях и предпринимает необходимые шаги к этой цели, и мы желаем нашим украинским друзьям успехов в их очень тяжелом задании и стремлении. В свою очередь, Армения присоединилась к Евразийскому экономическому союзу и Организации договора о коллективной безопасности. Но, подобно Украине, мы продолжаем сотрудничать с ЕС, в том числе через программу "Восточного партнерства" ЕС и НАТО.

Также новое соглашение о сотрудничестве с ЕС, под названием SEPA, было подписано в Брюсселе в ноябре 2017 года. В этом году, я надеюсь, эти события повлекут серьезное улучшение в отношениях между Арменией и Украиной. Поэтому армянская сторона готова и способна пойти дальше, включая двусторонние визиты на высоком и высшем уровнях, и сейчас мы делаем шаги для расширения межпарламентского диалога.

- ПОПОВА: Давид, почему, на твой взгляд, есть две христианские страны на Кавказе, но одна занимает более про-Европейскую и про-Натовскую позицию, а другая – более пророссийскую? Почему так происходит?

- САКВАРЕЛИДЗЕ: Достаточно сложный вопрос. Потому что надо понимать, какой контекст у Армении. Экзистенциальные проблемы на сегодняшний день в плане экономики, энергетики и безопасности. Грузия, в отличие от Армении, получает газ от Азербайджана. Когда Россия взорвала нефтепровод в самую суровую зиму 2005 года – Азербайджан дал Грузии газ, и мы сохранили государство и экономику. Исходя из таких проблем, на самом деле, я думаю, большая часть армян все-таки понимают и нацелены на Европейскую интеграцию, на лучшую жизнь. Я приводил пример, когда я путешествовал, ездил по постсоветскому пространству, в Казахстан.

Все болели за те события, которые происходили, за новое правительство и лидерство Пашиняна. Меня спрашивали: "Как тебе кажется, это не американское лобби устроило в Армении революцию?". Я так не думаю. Потому что я видел, как это все начиналось. Армянская молодежь уже давно ездит за границу, они пользуются Youtube, Facebook, пользуются социальными сетями. Они современные. Просто им надоело жить в "совке" и надоело жить по тем правилам, которые им предлагали. Они выступили за хорошую жизнь. Так же, как и про "Майдан" в Украине говорили, что это американцы, это Сорос какой-то организовывает и так далее.

Люди вышли против коррупции, против нищеты. Я помню, когда в начале событий революции у них даже не было достаточного количества флагов. Не хватало, наверное, финансов, не было сцены. Я знаю и понимаю, сколько это обычно стоит. Потому это все назрело, и все очень грамотно довели до конца. Мы понимаем, многие обвиняют Пашиняна, что он пророссийский или не пророссийский. Там сложная ситуация, конечно. Но мы знаем, например, что Путин туда направлял своих представителей, когда его задерживали уже во время революционных событий. Ему предлагали огромные для Армении деньги, просто сумасшедшие деньги, чтобы он "завернул" протест. Но он не согласился. Я думаю, что это все-таки сигнал к западному движению, к большей демократии и прав людей.

Потому что Запад – это не просто физически красивые здания, интерьеры или еда в европейских странах. Это лучшая жизнь, экономика, технология, образование, обучение, стабильность и т.д. Все к этому стремятся. Главное отличие как раз в разном формате, прошлом, специфике геополитики и решений между Грузией и Арменией.

Читайте: ЕС обеспокоен ситуацией в Армении

- ПОПОВА: Вы сказали о том, что вы не можете не поддерживать право людей на самоопределение. В то же время, в Крыму стоял 20-тысячный российский контингент. Не было ли это в принципе одной из причин, по которой и произошли те события, которые произошли в 2014 году? В то же время, насколько мне известно, в Армении также находится 5-тысячный российский контингент на базе в Гюмри.

И даже с бывшим депутатом Мустафой Найемом произошла ситуация, что он 1 мая этого года был задержан на въезде в Армению. По его словам, это были люди, которые стояли вместе с армянскими пограничниками, но они были не армянами, а скорее всего, представителями российского ФСБ. Они на время его задержали, но, так как он прилетел на официальное мероприятие, его в конце концов через несколько часов пропустили. Насколько это безопасно для самоопределения страны, на Ваш взгляд?

- СЕЙРАНЯН: Прежде всего, мне бы не хотелось сравнивать Крымский и Донбасский вопрос с проблемой Нагорного Карабаха. Карабах – это действительно экзистенциальная проблема, о конкретных людях и их семьях. Для 155 тыс. человек существует физическая угроза их безопасности, их жизни.

Что касается Крыма и Донбасса, я бы с меньшей амплитудой склонялся к Абхазии или Цхинвальскому региону. Если говорить о вопросах Крыма или Донбасса – я бы сказал, что есть миллионы украинцев, проживающих в Российской Федерации, и есть миллионы этнических русских, которые свободно живут в Украине. Поэтому физической угрозы существованию этих людей нет. В случае Карабаха это совсем другое, это наоборот. Поэтому я не люблю сравнивать эти вопросы. Это во-первых.

- ПОПОВА: Мы не касаемся Нагорного Карабаха. Мы говорим о том, что сложно...

- СЕЙРАНЯН: Но Вы говорили о самоопределении. Именно поэтому я отвечал на этот вопрос. Я бы совсем не сравнивал это, и я бы не говорил в этом контексте про Крым и Донбасс. Это совсем другой вопрос, позвольте мне не комментировать это. Что касается военной базы Российской Федерации в Армении, то это конечно соответствует нашему соглашению. Так или иначе, я беру во внимание нашу геополитическую ситуацию, нашу географию. Это скорее фактор безопасности для нашего региона, учитывая нашего западного соседа – Турцию.

Относительно господина Найема, который посещал Армению, это не вопрос российских пограничников в национальном аэропорту Еревана. По моей информации, там мог быть только представитель этой службы, а не работники пограничной службы в аэропорту Еревана или других пунктах пропуска через границу. Но существует соглашение между странами СНГ, Украина, кстати, также была частью этой сделки, если я, конечно, не ошибаюсь.

Есть некоторые общие списки, и люди в этих списках рассматриваются. Я имею в виду, что его таки впустили. Я не очень детализировал это дело, вероятно, было предупреждение о его фамилии. У него не было запрета въезда в Армению. И потом, обсудив цель своего визита и другие обстоятельства, Армения приняла суверенное решение его впустить.

- САКВАРЕЛИДЗЕ: Уважаемый посол никогда об этом не скажет, потому что есть все-таки официальная позиция. Но поверьте мне, у меня есть друзья в Армении, и они не счастливы тем, что у них такое нарастающее влияние России. В том числе и спецслужб, и влияние российского капитала, особенно в сфере энергетики и т.д. Уважаемый посол не может сейчас об этом открыто сказать, мы это понимаем. Но поверьте, там есть много людей, которые этим недовольны. У меня такая же была ситуация. У меня есть бывший старший товарищ, также Давид Сакварелидзе, который был директором Оперного и балетного театра. Нас всегда путали. Я был прокурором, а он руководил оперным театром. Когда он летел в Петербург по приглашению одного из театров через Армению, его там так же задержали на границе на несколько часов и выясняли, откуда он, чей он сын, его отчество и т.д. Со мной перепутали, естественно.

Читайте: Могут повторить судьбу Украины: Армению предупредили о военной угрозе РФ

- ПОПОВА: То есть на тебя тоже стоял запрет на въезд?

- САКВАРЕЛИДЗЕ: Я никогда не пытался заезжать в Россию. Соответственно, есть, естественно, влияние, есть спецслужбы. Но это не означает, что армяне этим довольны на самом деле, и это им нравится.

- ПОПОВА: Мы видим евроинтеграционное желание жителей Армении за 2014-2019 годы. И мы видим, что ЕС в какой-то момент лидировал, по сравнению с обоими направлениями: к ЕАЕС и ЕС. Но, в то же время, мы видим, что все-таки количество людей, которые хотят присоединения только к одному, пророссийскому направлению, уменьшается. Кстати, как сейчас с российскими телеканалами в Армении? Они могут свободно транслироваться, или есть какие-то ограничения?

- СЕЙРАНЯН: Нет, никаких ограничений на трансляцию российских или украинских телеканалов нет. Конечно, нам не все нравится, что показывают на российских каналах, включая официальные каналы, но таких ограничений нет.

- ПОПОВА: Несмотря на то, что нет ограничений, тем не менее, снижается количество людей, выступающих за пророссийское направление. С чем Вы это можете связать?

- СЕЙРАНЯН: Очень сложно комментировать этот вопрос, и это зависит от того, кто составлял график. У меня нет цифр, но наши люди вольны выбирать, свободно выражать свое мнение по поводу вступления в тот или иной союз. И, пожалуй, на самом деле эта инфографика и выражает политику Армении. Мы ведем всестороннюю внешнюю политику для установления равноправных отношений со всеми нашими партнерами, со всеми странами, которые хотели бы иметь с нами нормальные отношения, в том числе, кстати, и с Украиной. Но еще один наш принцип – не выстраивать внешние отношения за счет третьей стороны.

И когда вы говорите о том, что в Украине существует мнение, что Армения является пророссийской или ориентированной на Россию, или, как Давид сказал, что в Казахстане некоторые люди считают, что Армения ориентирована на запад, то в нашем обществе тоже существует дискуссия: куда мы ориентированы – на Запад или на Россию?

Это очень интересная тема. Я бы сказал, что мы сосредоточены на Армении. Наша внешняя политика ориентирована на собственную страну, наша бархатная революция – об Армении и ради Армении. И, конечно же, у нас есть собственные цели, мы имеем собственные задачи и проблемы, которые должны решать сами. Речь идет не только о безопасности, но и об экономике, о построении свободного демократического гражданского общества. Кстати, мы провели выборы в декабре 2018 года, которые были, по мнению международных наблюдателей, очень прозрачными. У нас есть большинство европейских законодательных актов со странами, которые присоединились к Евразийскому экономическому союзу или Организации договора о коллективной безопасности, потому что для экспертизы мы прежде всего направляем наши проекты законодательства в Венецианскую комиссию. И мы берем их мнение. И мы проверяем наши законодательные акты, вопреки европейским стандартам. НЕ стандартам, принимаемых в других местах или других странах.

- ПОПОВА: Давид, не могу не спросить, потому что ты в последние недели просто звезда американского телевидения и американских СМИ. Кого, на твой взгляд, имели в виду американцы, когда говорили о том, что с лета 2018 пытались устранить посла Йованович, и это делали украинские политики или политик. Кто это был?

- САКВАРЕЛИДЗЕ: Тут две фамилии – Юрий Витальевич Луценко и Петр Алексеевич Порошенко, естественно. Потому что, то, что делал Луценко на самом деле – абсолютно не украинский поступок. Не деятеля, который уважает свою страну и на самом деле хочет для нее добра. Потому что то, что делали они – они ввязали Украину в очень неприятный скандал. И всем СМИ, с которыми я общался, я говорил, что как гражданину Украины мне не нравится то, что мы сейчас зажаты между скандалом.

Это абсолютно отводит внимание и нагрузку от наших основных проблем. Основная проблема, экзистенциальная проблема Украины – это оккупированные территории, это глубокий экономический кризис, это российская агрессия и все остальное. Мы тут зажаты и вынуждены комментировать, Трамп прав или Байден прав. Это внутренние американские политические вопросы. То, что сейчас их перебрасывают Украине – это также проблема американизма, я считаю, это не наше дело. Мы должны думать и доводить до наших главных стратегических партеров, в первую очередь США, чтобы мы больше фокусировались на наших проблемах. Конечно, Луценко почему?

Потому что он просто хотел спасти свою политическую шкуру. И я не сомневаюсь, что они пытались и собирались фальсифицировать выборы, хотя у них это не получилось, потому что они проиграли с треском. И, наверное, пытались тем самым как-то добиться лояльности. Чтобы одним глазом они как-то подморгнули, и администрация Трампа закрыла глаза на эти проблемы, которые были бы в следствие выборов в Украине. Не получилось. И вот остался такой открытый явный вопрос со скандалом.

Сейчас новой власти и Украине это все разгребать. Потому что, к сожалению, изо всех этих моментов – коррупционных, не коррупционных, насколько это было морально правильно. Например, Сын Байдена где-то в компании бывшего коррупционера Злочевского – это другой вопрос, об этом можно разговаривать и спорить. Но и Байден, и Трамп, когда будут вспоминать об Украине, у них останется неприятный осадок. Мы же все люди, понимаем, что это все элементарная психология. Оба споткнулись и сломали себе или нос, или руку об Украину, иначе говоря. Как раз из-за авантюры Луценко мы оказались в такой ситуации.

Читайте: "Страх перед США": Шокин раскрыл детали расследования против сына Байдена

- ПОПОВА: Скажи, насколько вообще правдива эта история, что Шокина специально устранили для того, чтобы он не расследовал?

- САКВАРЕЛИДЗЕ: Это бред, конечно. Я был тем человеком, который тогда участвовал в этом устранении Шокина, не по своей инициативе, а по инициативе украинского общества, которое в принципе не могло терпеть советского прокурора в постмайдановской Украине. Так случилось, что я был на авангарде этого всего, вместе с нашими друзьями и коллегами.

- ПОПОВА: После чего тебя быстро устранили.

- CАКВАРЕЛІДЗЕ: Увольнение Шокина было логическим последствием тех событий и поведения Порошенко и Шокина, которое довело, соответственно, Международное сообщество, и наши партнеры транслировали мнение украинского общества, гражданского общества и свое собственное. Особенно после того, как Шокин решил открыть уголовное расследование против посла США и звал его на допрос. Это была последняя капелька. Поднимите интервью бывшего заместителя генерального прокурора Столярчука, который говорит, что да, мы расследуем исчезновение двух миллионов денег американских налогоплательщиков.

Меня таскали на допрос по этому глупому делу. И мы не исключаем, что вызовем посла США Пайета на допрос. В "Украинской правде" до сих пор есть это интервью. А это была последняя капля. Они сказали, что с такими людьми не смогут работать дальше. И у них не получалось сотрудничество с ними. Они приходили несколько раз с представителями ФБР. Они хотели подключиться к резонансным делам, помочь Украине в возвращении украденных активов. Но никак не сложилось. В обмен Шокин расспрашивал посла, чтобы тот посоветовал ему хороший ресторан в Лос-Анджелесе, где бы он вкусно поел.

Последний разговор закончился так. Но они четко дали понять, что если такие люди у нас останутся, то нет смысла дальше финансово помогать и тратить деньги на реформы в Украине, поскольку такие люди ничего не будут расследовать, никого не будут наказывать, сами будут воровать. Поэтому так и сложилось. Любой Генеральный прокурор в Украине до сих пор был под четким влиянием президента. Если бы Порошенко хотел навредить или расследовать дальше Байдена, он бы нашел другого генерального прокурора, который расследовал бы это дело. Но, к сожалению, именно Луценко и Порошенко были людьми, которые также и закрыли дело по “Burisma”. Они приняли это решение после всем известных пленок Онищенко, где голос, похожий на голос Порошенко, четко говорит…

- ПОПОВА: "Коля – хороший парень"?

- САКВАРЕЛИДЗЕ: "Коля – хороший парень" И если хороший парень Коля перенаправит газовые потоки на компании Порошенко, то все вопросы решатся с правоохранительными органами. И так и произошло. Через несколько месяцев уголовное дело закрылось. Потом они вдруг решили имитировать из себя великих "трампистов" и побороться уже за международную справедливость. То есть в Украине же они навели порядок и разоблачили всех коррупционеров. Вот сейчас хотели уже на Байдена, или на кого-то еще, не знаю. Вот так, к сожалению, цинично они управляли страной, и все дошло до того, до чего дошло.

- ПОПОВА: Скажите, а после вашей "бархатной революции" несколько поменялись люди в прокуратуре, в судах?

- СЕЙРАНЯН: Прежде всего, короткая ремарка о том, что Давид сказал о после Йованович. Я бы не комментировал ее деятельность в Украине, это не мое дело. Но должен отметить, что до приезда в Украину, она провела 4 года в Армении в качестве посла США, и она многое сделала для развития и укрепления наших двусторонних отношений. Ее все еще помнят в Республике Армения. Вы знаете, не было серьезного избавления от чиновников, которые работали на предыдущее правительство в Армении. Так, например, я являюсь карьерным дипломатом, который начинал с консульских дел в 1992 году и работаю уже на протяжение 27 лет. Я считаюсь частью иностранной службы. Мы вне внутренней политики.

- ПОПОВА: Нет, я имею в виду прокурора и судей.

- СЕЙРАНЯН: Это главный вопрос, особенно, конечно, в отношении судей. Это длительный процесс, который постоянно обсуждается, и существует постоянный внутренний конфликт в обществе по поводу старой системы судебной власти. Я имею в виду людей, судей, включая Конституционный суд. Недавно правящий парламент решил обратиться в Конституционный суд с просьбой уволить Президента Конституционного суда. А вчера Конституционный суд принял решение исключить это решение парламента.

Конечно, в обществе существует конфликт. Этот процесс все еще продолжается. И он является одним из главных моментов подталкивания политики через демократические процессы и процедуры, предусмотренные законодательством, Конституцией. Была создана новая судебная власть, потому что здесь проводятся реформы. Я имею в виду, что в Армении нет систематической коррупции, она устранена. В Армении больше нет экономических монополий, они ликвидированы.

Изменился менталитет людей. Мы называем это революцией, но ментальность людей эволюционировала. Поэтому в настоящее время у нас есть очень разные граждане, проживающие на территории республики Армения. Но судебная власть остается нашей основной проблемой, вероятно, главным препятствием для проведения дальнейших реформ. На самом деле Ваш вопрос был важным. Спасибо.