"Зеленский совершил много ошибок, а война на Донбассе может длиться бесконечно". Интервью с российским оппозиционером Пономаревым

Обнуление президентских полномочий российского президента Владимира Путина позволило ему больше не торопить окончание войны на Донбассе. Дедлайн по завершению переговоров касательно Украины у Кремля исчез, теперь об этом должна беспокоиться Банковая. Что будет делать украинский глава Владимир Зеленский и в чем его главные ошибки на посту президента – в интервью OBOZREVATEL рассказал бывший депутат Госдумы Илья Пономарев.

Видео дня

– Недавние переговоры в Берлине относительно конфликта на Донбассе закончились очередным "ничем". Россия требует от Украины подать проект Конституции об особом статусе Донбассе, а Киев просит Кремль выполнить Парижские договоренности. Что дальше?

– Кремль считает, что время работает скорее на него, чем на Зеленского. У Зеленского падает рейтинг, усиливается оппозиция, причем в значительной степени солидарными усилиями всех его противников. Тем самым Кремль говорит: "Либо вы смягчите позицию сами, либо мы и без вас добьемся всего, чего хотим". Вот их установка. И если в начале этого года Путин, напротив, торопился, потому что хотел зазвать всех международных лидеров 9 мая в Москву и на фоне успешных переговоров с Украиной договориться о снятии санкций, то теперь все наоборот. Лидеров не будет, санкции уже продлены – а значит, можно спокойно, не торопясь, давить на Украину, чем там, собственно, и занимаются. Поэтому они и стоят на более жесткой позицию, чем раньше.

По Донбассу их стратегия поменялась. Парад Победы Путин разменял на поправки в Конституцию. Он направил его эффект не на международную аудиторию, а на сугубо внутрироссийскую, чтобы собрать побольше голосов на референдуме по поправкам. Поэтому дедлайн для завершения переговоров по Украине исчез, а встречи в Берлине закончились ничем. Москва заняла точку зрения, что теперь пусть Украина беспокоится и торопится, а мы займем выжидательную позицию.

– Значит, закончить войну на Донбассе Зеленскому не удастся?

– Я считаю, что войну сейчас хотят закончить обе стороны – и Украина, и Россия. При этом в обеих странах есть силы, которые этого не хотят и для которых война является смыслом и источником существования. В России эти силы задавить легче, хоть они и пытаются торпедировать мирный процесс, но Путин все-таки может призвать своих миньонов к порядку. В Украине сложнее, что, собственно, очень сильно тормозит процесс. Путин видит, что Зеленский не в полном объеме контролирует ситуацию. Российский президент такую слабость не уважает, и договариваться, когда твой партнер не вполне в состоянии "ответить за базар" – это для Кремля является странным.

– Там думали, что провести все изменения по Донбассу в Украине будет так же легко, как и в России?

– Все же меряют по себе. Как это выглядит со стороны? Зеленский пришел к власти, получив огромный мандат доверия: 70%, монобольшинство и так далее. И что, в такой ситуации он не может единолично принимать решения? Понятно, что для Путина это выглядит крайне странно. Я могу сказать, что даже для меня это выглядит несколько странно. То есть в каких-то вопросах можно быть и пожестче.

– Например?

– Что, мало у нас нерешающихся вопросов внутренней жизни? Очень много признаков нерешительности со стороны президента. Несмотря на все "турборежимы" и внезапные отставки, которые только подчеркивают отсутствие уверенного управления.

– С учетом, что Путин стал вечным президентом России, война на Донбассе может продолжаться много лет?

– Она может длиться бесконечно в том плане, что пока Путин жив, содержать эти регионы Россия может сколько угодно. Поэтому сама по себе эта война не закончится. Но в Кремле хотели бы как-то выпутаться из этой ситуации, они устают от санкций, которые выматывают и вызывают глухой ропот в российской элите. Да, игнорировать санкции можно, они не смертельны, в России много внутренних ресурсов, но решить проблему все-таки хотелось бы. Так что, если Украина пойдет на какие-то компромиссы, которые будут приемлемы для обеих сторон, вопрос с Донбассом разрешить можно. Москва готова идти на "замороженный конфликт", но не заинтересована в этом и готова к размену.

– О каких компромиссах может идти речь на данный момент?

– Это русский язык, особый статус и амнистия.

– Секретарь СНБО сказал, что выборы на Донбассе в нынешних условиях проводить не будут. Значит, не будет и особого статуса?

– Разные представители власти Украины, к сожалению, немного путаются в показаниях. Многие эксперты говорили, что выборы проводить нельзя, но Банковая согласилась на переговорах на "формулу Штайнмайера". Я считал и считаю, что это нереально, и раньше, и сейчас. Выборы на Донбассе можно провести лет через пять после того, как все успокоятся. Иначе это будут не выборы, а профанация. Но Москва их не требует, на самом деле. Де-факто выборы обсуждаются в контексте границы и в контексте амнистии.

Реализация трех перечисленных пунктов, которых реально требует Москва – это вопрос трактовок и интерпретаций. Они могут быть согласованы как раз в ходе переговоров. У Офиса президента есть позиция, что у нас "все регионы особые", а децентрализация, которая прописывается в Конституции, решает вопрос особого статуса Донбасса. Я с этим полностью согласен, и при желании напротив "особого статуса" вполне можно поставить галочку.

Вопрос русского языка – при том, что проблемы с ним в быту никакой нет, это, тем не менее, вопрос, который украинское общество на данный момент не объединяет, а раскалывает. Но сделать какие-то шаги навстречу, которые бы не подрывали основы национальной языковой политики и сняли бы элемент напряжения на востоке – вполне можно.

Самый тяжелый вопрос – амнистия. Вот его провести безболезненно точно невозможно. В "Л/ДНР" порядка 150 тысяч разных госслужащих. Они же точно не уедут в Россию, их слишком много. Россия может забрать только верхушку, пару сотен, пусть даже тысячу. Остальных надо как-то реинтегрировать в украинское общество. Это означает, что мы будем вынуждены их простить за участие в сепаратистских и бандитских организациях и движениях. И никуда мы от этого не денемся, если мы в принципе хотим, чтобы эта территория вернулась. Вот этот вопрос самый серьезный.

– Вряд ли украинское общество на это согласится хотя бы потому, что эти люди убивали наших детей, сыновей, мужей и так далее.

– Я это, безусловно, понимаю. А с другой стороны, без этого никак. Этих людей слишком много. В частности, и поэтому нужен будет общеукраинский референдум – готово ли большинство в стране на примирение и компромисс.

– Значит, конфликт не решается, а замораживается на несколько лет как минимум?

– Может, и так. Но, надеюсь, что выход будет найден. Еще раз скажу, все очень сильно зависит от переговорных позиций сторон. Если обе стороны хотят закончить войну – можно найти соответствующий механизм. На сроки и параметры урегулирования, кроме внутриполитических факторов, могут влиять еще и внешнеполитические, и позиция международного сообщества, выборы в Америке… Надо работать дальше.

– Складывается впечатление, что Зеленский немного преувеличил свои возможности, когда, во-первых, баллотировался на пост президента, а во-вторых, когда обещал закончить войну. Не кажется ли вам, что он наконец-то понимает, куда попал и с кем имеет дело?

– Я очень надеюсь, что он начал понимать, куда попал. А вот, с кем имеет дело… Считаю, что самая слабая сторона Зеленского – это его кадровая политика. Он не верит людям, подозрительно к ним относится, боится привлекать сильных и опытных людей, которые могли бы как-то кардинально решать разные ситуации. Не только в политике, но и в экономике. Вот у него сейчас эксперимент с Саакашвили. Как по мне, это очень опасный эксперимент, но который может привести к прорыву. Я Михеилу Николаевичу желаю всяческих успехов, отношусь к нему с огромным уважением. Он человек с огромной энергией и надеюсь, что его назначение, которое на месте Зеленского я бы воспринимал как опасное, приведет к осязаемым результатам.

Есть большое количество людей попроще, которых вполне можно было бы привлечь к работе и которые сильно помогли бы развитию страны. Но пока у Владимира Александровича есть большое желание назначать людей, которых он знает лично и которым доверяет по прошлой жизни. Уровень недоверия у него к окружающим довольно высок.

– Это кумовство?

– Нет, я так бы это не называл. Когда мы говорим "кумовство", мы подразумеваем, как критерий выбора, что "я хочу пристроить своего родственника хоть куда-нибудь, и я его пристраиваю". Вот это кумовство.

То, что происходит у Зеленского – это называется "короткая кадровая скамейка". Это означает, что при назначении на вакантные должности он делает выбор лишь из тех людей, которых знает лично и понимает их профессиональные качества, либо среди тех, кого ему эти люди привели. Не по принципу того, что я знаю Юзика, и давайте подыщем ему работу, а по принципу того, что нужен человек на работу, и в кругу знакомых условный Юзик выглядит наиболее подходящим.

Но поскольку сфера общения президента до избрания была весьма далекой от государственного управления и особенно экономики, профессиональный уровень таких назначенцев объективно не очень высокий.

– Вы упомянули о том, что рейтинг Зеленского падает. А вас разочаровали какие-то его шаги или политика в отношении чего-то, где, как вы думали, будет намного оптимистичнее?

– Меня сильно разочаровывает его кадровая политика. Человек с таким огромным мандатом доверия мог сделать практически все. Он мог выстроить звездную команду, которая бы привела к большому скачку. Но вместо этого совершалось очень большое количество самых разнообразных ошибок. Это крайне печально.

Однако пока лучшего не появилось. Из тех кандидатов в президенты, которые были год назад, я бы все равно выбрал Зеленского. Он не скурвился за это время и не начал воровать. Его кадровая политика не построена на коррупционных связях, она построена на вопросах доверия и недоверия, но это не вопросы коррупции. И это его очень выгодно отличает от всех остальных.

– Это, конечно, хорошо, но этого мало. Прошел целый год, а в Украине ничего особо не изменилось.

– Да, я согласен, что этого мало. Я тоже об этом говорю, и я разочарован происходящим. Но мы же в политике выбираем из меню имеющихся кандидатов. Мы не можем в это меню дописать свои строчки. К сожалению, там ничего другого пока не появилось. Так что будем наслаждаться этим ирландским рагу, как можем, добавляя в него побольше своих приправ.

– Некоторые эксперты не исключают, что Зеленский может подать в отставку. Насколько реален такой сценарий?

– Это могло бы быть хуже всего. Конечно, в украинской политике может произойти что угодно, особенно когда президент склонен рубить с плеча. Могут быть и досрочные выборы в Раду, и досрочные выборы президента. Не исключено, что в отставку осенью может уйти нынешнее правительство. Но нельзя так легкомысленно подходить к вопросам кадровой политики и государственных назначений. Власть должна быть стабильной, чтобы в страну приходили инвестиции и ее воспринимали серьезно. Когда в ней чехарда на всех уровнях – это ей не помогает, а только мешает.

– Возвращаясь к теме России… Пишут, что Путин увековечил свою власть и стал пожизненным президентом.

– Я думаю, что Путин будет у власти до смерти Путина, да. Вопрос только, во-первых, когда это произойдет и, во-вторых, как будут называться его должности. Я не уверен, что он будет оставаться на должности президента России. Вполне возможно, что он пересядет на позицию президента объединенной страны Беларуси и России, например. Еще что-нибудь может придумать. Но абсолютно неважно, как он будет называться – он будет сохранять власть любой ценой. Для него уже слишком страшно уходить. Только вперед ногами.

– Как Россия будет существовать в постпутинских условиях?

– В долгосрочном плане перемены будут в лучшую сторону. Но непосредственно после смены власти ситуация может развиваться по-разному, в зависимости от того, как именно произойдет эта смена. Может быть какая-то рокировка в верхах, а может быть какая-то революция снизу. В зависимости от этого Россия может развалиться, например, а может и не развалиться. Предпосылки есть и для того, и для другого. Еще раз скажу, очень сильно зависит от того, в какую сторону эта сосна начнет падать.

– Также пишут, что Путин, внеся поправки в Конституцию об обнулении своего президентства, на самом деле не выиграл, а проиграл.

– Я согласен. Это голосование показало, что у него нет большинства. И показало это, самое главное, российской элите, которая как раз занималась всеми этими фальсификациями. До сих пор им надо было добавлять голоса тому, кто и так победитель. То есть побольше нарисовать "Единой России", которая и так заняла первое место, побольше нарисовать Путину, который и так был выше 50%. Сейчас он проиграл, и тем самым надо было полностью поменять реальный исход голосования. То, что популярность Путина снизилась – это все видели и до того. Но сейчас получается так, что Путин перестает быть единственным источником власти в стране и единственным ее гарантом. Большинство уже отказало ему в поддержке. Судно начало тонуть, губернаторы и чиновники это уже наглядно увидели. Это качественное изменение, крайне неблагоприятное для Кремля. Конечно, все эта затея с Конституцией – это ошибка Путина, следствие отрыва от реальности. Думаю, это и неплохо.