Матвієнко: Я - не мазохіст

Після Дня Злуки в Інтернеті з’явився жарт: «Цікаво, чи вистачить лідерам опозиції майданів у Києві, щоб відзначити день народження Кобзаря окремо один від одного?». Між іншим, влучне запитання. 9 березня – не за горами, тож побачимо, чи будуть впізнавані особи антивладного руху святкувати кожен власне «весілля». Адже 22 січня на Софійському майдані Юлія Володимирівна Тимошенко мала свою «злуку», а нова опозиційна четвірка на Контрактовій площі – свою.

Четвірка – це «Фронт змін» під проводом Арсенія Яценюка, «Громадянська позиція» Анатолія Гриценка, УРП «Собор» Анатолія Матвієнка та «Європейська партія» Миколи Катеринчука. На Контрактовій площі серед опозиціонерів був помічений і Петро Порошенко, а серед тимошенківців, які збиралися на годину пізніше, – Гриценко та Катеринчук. Ось така «плинність кадрів». Міркуючи над нею, «Обозреватель» відчув, що геть заплутується у тому, хто ж із ким та проти кого «дружить».

Видео дня

За роз’ясненнями ми звернулися до лідера «Собору» Анатолія Матвієнка. Всю політичну біографію Матвієнка ми переказувати не будемо, нагадаємо лише, що з 2002 по 2005 рік пан Анатолій був у Блоці Тимошенко, відтак ненадовго потрапив у виконавчу владу, а у 2006-му балотувався до Верховної Ради вже від «Нашої України». Нині Матвієнко дає цікаві оцінки колишнім політичним попутникам та докладно розповідає, чого він очікує від нових союзників. З них ми і починаємо.

- Пане Анатолію, давайте поговоримо про об’єднання опозиційних сил та лідерів в особі Яценюка, Гриценка, Матвієнка та Катеринчука. По-перше, скажіть, ви – на стадії попередніх консультацій, чи вже прийнято остаточне рішення? По-друге, яким буде формат цього об’єднання – блок партій чи одна партія?

- «Об’єднання опозиційних сил» – для мене визначення не цілком зрозуміле. Чому ми маємо об’єднуватися? Якщо ви маєте свою власну думку, то що, ваш протест вимагає об’єднання проти всіх незгодних, і хіба це є конструктивним? Кожен має право на свою позицію, і для мене неясно, чому насаджується ця теза (така популярна в пресі, на всіх телеканалах): «Всі опозиціонери, єднайтеся!». Я розумію, що загроза є велика, ми можемо координувати свою роботу, співпрацювати, але чому ми маємо єднатися?

- Даруйте, але ж це не преса вигадала! Ньюсмейкерами є політиками, ваші колеги, які і говорять про єднання…

- Якщо ми хочемо двопартійну систему, яку за будь-яких умов прагнуть утвердити головні фігуранти нашого політичного життя – БЮТ та Партія регіонів, то давайте їм у цьому підграємо. Але я запитую: демократія від цього виграє чи програє? Тому я не розумію, що таке об’єднання опозиційних сил. У суспільстві є певний запит, і у відповідь на нього має з’явитися партія не кон’юнктурна, партія не злодіїв, партія не матеріального стимулу, а моральної відповідальності. Тому зараз іде мова про утворення ідеологічної політичної сили. За моїм розумінням, це має бути правоцентристська, національно-демократична, консервативно-ліберальна сила. Об’єднати людей на такій основі є важливим. Щоб ми повернулися до Європи не одним місцем, а обличчям, і водночас навчилися захищати свою націю, свій народ.

Думаючи про таку партію, ми, УРП «Собор», розуміємо, що протистояти на самоті таким олігархічним структурам, як БЮТ та «Регіони», ми не можемо. Зможемо протистояти, об’єднавшись. Але навіть не сума партій, які прийдуть, відіграє головну роль, а зміна парадигми, зміна мотивації прагнення до влади. Зараз у нас прихід до влади означає «дерибан», матеріальне забезпечення, а не моральне задоволення від того, що хтось є частиною команди, яка змінила обличчя України. В рамках цього завдання ми і шукаємо сьогодні контакти і з «Фронтом змін», і з Гриценком, і з Катеринчуком, і В’ячеславом Кириленком. Запрошуємо сюди і «Нашу Україну», але попереджаємо, що вона має відмовитись від свого фюрерства, бо не може вона й надалі лишатися партією одного вождя, та й вождь, врешті-решт, має визнати свої помилки і, передусім, те, що він виявився лінивим в усьому, в тому числі і в партійному будівництві.

У мене, знаєте, немає якоїсь вселенської об’єднавчої місії – я таку місію не сприймаю. Хоча і розумію, що сьогодні важливо, наприклад, убезпечитись від наступу на свободу слова, права і свободу людини. Чи можемо ми з Юлією Тимошенко бути скоординованими та перебувати разом у цій боротьбі? Можемо. І якщо це навіть буде якась ліва сила, яка захищає ті самі цінності, що і ми, то чи можемо ми бути разом з нею? Не тільки можемо, а й мусимо. Чи можемо ми з Тягнибоком перебувати у координації щодо того, аби Україну не віддавала шматками, як це колись робив Петлюра? Можемо. Але чи будемо ми об’єднуватися з лівими, коли мова піде про експропріацію землі? Безперечно, ні. Чи будемо разом з Тягнибоком, якщо його гасло, що тільки ті є українцями, хто українці по крові? Також ні. Ми не будемо підігрувати тому, що зараз розриває Україну.

- Все-таки слово «об’єднання», до якого у вас додається така розгорнута дефініція, з ваших вуст звучить. Але дозвольте ремарку з приводу тих, з ким ви сьогодні, як ви кажете, «шукаєте контакти». Катеринчук, Гриценко та Кириленко в День Злуки пішли до Юлії Володимирівни Тимошенко на Софійській майдан. До тої самої Тимошенко, яка створила партію вождистського типу і штовхає Україну до утвердження двопартійної системи. У вас така поведінка ваших потенційних партнерів по об’єднанню не викликає певний дисонанс?

-Кириленко не був на політичній акції, Кириленко був на молебні. Як і члени УРП «Собор». На молебні! Ми своєї політичної позиції під час цього не висловлювали. Це, власне, данина цьому святому місцю. Бо саме на Софійському майдані відбулося проголошення Злуки… Але як я можу забороняти Гриценку або Катеринчуку рухатись, куди вони хочуть? Може, хтось шукає місце, де він буде прохідний (у списку до Верховної Ради – Авт.). Як ті хитрі дівчата, які зв'язок мають до заміжжя і з тим, і з цим. Якщо за одного не віддасться – інший візьме. І чоловіки такі самі є. Я до такого психотипу не належу, але такі люди є.

- Вам буде комфортно з «дівчатами» такого психотипу?

- Знаєте, є якісь принципові недоліки, а є непринципові. Просто я буду знати, що ось ця людина має такі характеристики. І, виходячи з цього, приймати рішення. Хтось є більш кон’юнктурним, хтось – менш. Я ж не можу під себе підлаштувати всіх людей. Тож коли все таки дійде до об’єднання і до принципових речей – до статуту, програми – будемо визначатися, хто піде до нас, а хто ні. Хтось не піде – нічого страшного, ніхто не є незамінним. Ані Гриценко, ані Матвієнко. Боротьба йде не за Гриценка чи Матвієнка, а за об’єднання людей. А комфортно мені буде чи ні – мене це найменше хвилює. Я не за комфортом туди йду. Знаю, що буде значно більше роботи, значно більше відповідальності та ризику. Тому про комфорт буду думати на пенсії.

- Ви ж розумієте, що я мала на увазі не матеріальний комфорт і навіть не моральний. А можливість чи неможливість знайти спільну мову з індивідами, які сватаються до всіх, бігають з одного майдану на інший…

- Ну, вони вважають, що треба було йти і демонструвати владі силу, що День Злуки – для того, щоб зібрати найбільший майдан. Зараз Партія регіонів думає, що то вона зібрала найбільший майдан. Хоча насправді 70 відсотків тих, хто прийшов на їхній майдан, вже просто ненавидять «Регіони», зокрема, й за те, що вони маніпулюють великими подіями для досягнення своєї мети. Треба було показати свою велич – і у Юлі, до речі, така ж була мета. У цьому протистоянні я не хотів бути гарматним м’ясом, тому мене туди і не тягнуло. Може, цього не розумів Катеринчук чи Гриценко. Може, вони на мене ображаються, а, може, виявиться таке, що і я помилився…

- Знаєте, український виборець, в принципі, ситий по горло усілякими об’єднаннями національно-демократичних сил. Яких тільки альянсів не було! Починаючи з 1991 року і завершуючи, приміром, злетом та падінням «Нашої України». Якщо чесно, вже набридли ці ситуативні союзи, які створюються заради проходження в Раду, а потім розпадаються, і кожен з учасників такого об’єднання починає лобіювати свої меркантильні інтереси. Безкінечні розмови про координацію зусиль нівелювали саму суть такої консолідації. Відтак у мене цілком конкретне запитання: приміром, створите ви свою ідеологічну партію, але чим вона принципово відрізнятиметься від усіх попередніх партій та блоків? Які у вас козирі?

- Ну, пані Наталіє, якщо ви так проти об’єднання, то чому почали розмову саме з цього?

- Я не проти, я питаю: чим ви кращі за інших? Яка користь нам всім буде з того, що Матвієнко об’єднається з Яценюком?

- Яким би відразливим не було ставлення до спроб об’єднання, запит на це у суспільства все одно є. А об’єднання для народу на сьогодні найкраще за все у протестній формі. Людину у комфорті не стимулює бажання боротися. Але чим більше вона відчуває утиски, нестабільність, тривогу, тим більше зростає потреба у силі, до якої можна приєднатися, щоб висловити свій протест. Але політики, на відміну від емоційних виборців, повинні знати не тільки те, як скинути владу, але й те, як нею ефективно розпорядитися. Оця друга складова народні маси ніколи не цікавила. Маси хочуть легкого гасла, легкого заклику…

- Та не гасла вони хочуть, а хліба і до хліба!

- … гасла у боротьбі з режимом, який не є прийнятним, який вони хочуть рознести. Подивіться сьогодні на Туніс та Єгипет, на європейські країни – там скрізь демонстрація спротиву. На цих гаслах сьогодні грає Юля, на них грає Тягнибок. Але Юля не здатна розпорядитися владою. Я це знаю. І якби вона була при владі, нічого доброго не було б. А якщо говорити про Тягнибока, то це ще більш страшно. Бо на гаслах, якими ти скидав владу, не можна її будувати. Мене цікавить влада як інструмент відповідальності. Тож перше завдання перед нашим об’єднанням: як ми зможемо розпорядитися владою, чи вистачить у нас на це здібностей? Я хочу поставити велике стратегічне завдання, я хочу, щоб наша команда відповіла: що ми будемо робити у 2012 році? У 2015 році? У 2020-му, 2025-му? Чи зможемо ми продукувати кадри, які послідовно провадитимуть нашу політику?

Перше, що нам потрібно, – це стратегія. Друге – здатність тримати моральний дух, не кинутись у матеріальні задоволення. Третє: я не хочу партії одного вождя, вона мені вже отут сидить (показує на горло. – Авт.), я не хочу, щоб весь народ вставав і лягав з одним іменем на вустах. Четверте: це має бути партія команди, яка – словами Маркса – «знає про все потрошки і про одне все». Тобто якщо я, умовно кажучи, знаю все про адміністративну реформу, про організацію влади, про місцеве самоврядування, то, очевидно, саме я маю стати тим у партії, хто організовуватиме цю роботу та буде мобілізовувати людей задля вирішення цих питань.

Або якщо Яценюк є банкіром, економістом, ну то й дай йому Боже… Якщо Грищенко є спеціалістом у військовій та оборонній сфері, то хай він цим і займається. Як казав мій дід, «мудрий – це той, хто знайде, хто б це за тебе зробив». Хай це буде команда мудрих, яка не боятиметься децентралізувати владу і яка залучатиме мільйони для будівництва цієї держави та партії. П’яте: у будівництво партії мають бути закладені певні принципи, хоч би ті самі десять заповідей, які будуть святими для кожного партійця. Досі у нас не було політичної сили, яка виступила би авангардом руху хоч куди-небудь. В цьому причина нашого двадцятирічного тупцювання на місці.

- Досі в Україні не було об’єднання ідеологій, були єднання брендів. Знову ж таки, питання полягає в тому, чи вдасться вам разом із союзниками реалізувати всі пункти плану – з першого по п’ятий…

- Давайте подумаємо, коли треба об’єднуватися? Тоді, коли ти в скруті. Зараз ми в скруті. Колись я казав Ющенкові: «Вікторе Андрійовичу, якщо ви хочете створити партію, то створюйте її у 2004 році. Хоча б між першим та другим туром виборів…». Тоді він створив би дійсно партію. А якщо робити партію після того, як лідер її став президентом, то це вже буде не партія, а те, що на поверхні плаває. Зараз те саме я кажу Яценюку: треба об’єднуватися тепер, бо тепер люди будуть єднатися під ідею, а потім – під кон’юнктуру.

- І що Яценюк на це відповів?

- Нічого не відповів, але я бачу розуміння. Тому ми і рухаємось у цьому напрямку. Я погоджуюся з вами у тому, що людям дійсно набридли розмови, давайте вже робити діло.

- Боюсь, не вийде у вас створити партію не «вождистського» типу. Я навіть знаю, хто претендуватиме на роль харизматичного лідера…

- Яценюк? Так, а чому б і ні?

- Ви самі собі суперечите.

- Почекайте. Який дурень кидає весь напрацьований капітал, щоб почати усе з нуля? Хіба що мазохіст, якому подобається сам процес. Я процес люблю, але мені потрібен результат. І саме заради результату я йду у це об’єднання. І скажіть мені, будь ласка, якщо у Яценюка рейтинг – сім відсотків, що, замість нього краще поставити когось «одновідсоткового»? Ми маємо на сьогодні статут, який чітко прописує, якими мають бути межі впливу партійного лідера. Є, врешті-решт, механізм внутріпартійного праймерізу. Але не такого, як у Юлі чи Тягнибока.

Юля каже: ми проведемо праймеріз, який визначить, хто у нас має бути депутатом. Ну дурня якась… Праймеріз – це пошук найбільш гідних, і підтримка їх, а не боротьба з лідером. Ми чітко декларуємо, що Яценюк – не вождь, якому все дозволено, а перший серед рівних. А як ви хотіли? Образити рейтинг політичної сили? Так ми не дійдемо ніякого консенсусу. Треба діяти принаймні логічно. Я особисто, приміром, не піду до колгоспу, де багато голів. Треба мати персональну відповідальність, а не так, що я – голова, і ти – голова, і всі ми головуємо почергово. А у підсумку – хто відповідає за прийняті рішення? Колгосп добрий там, де можна «сачконути». І де мова йде про кон’юнктуру.

Я пам’ятаю, як «народжувалась» Юлія Володимирівна, я був колись у її політичній силі. І я знав, що треба на противагу їй «народити» іще одну політичну силу. Моя розмова з Ющенком, який кликав мене іти з ним, завершилась тим, що я сказав: «Вікторе Андрійовичу, треба іще одну опозиційну силу. Так ви будете у парламенті бити Кучму двома руками. Тому давайте я ризикну, і піду разом з Лук’яненком, з тим же Омельченком…». І ми повели Юлю на Західну Україну, повели як ту силу, яка була трохи лівіша, ніж Ющенко, але все-таки була проукраїнською. Мені тоді всі кричали: «Куди ти йдеш, Анатолію? Чого ти з воровкою зв’язався?». А я сказав: «Треба зробити її українкою, треба зробити її патріоткою».

- Не вдалося?

- Чому ж… Вона ж пройшла до парламенту.

- Маю на увазі: чи вдалося зробити її патріоткою?

- Дещо таки вдалося. Якби вона зараз стала президентом, ми б не мали такого відступу у гуманітарній сфері, вона це собі просто не дозволила би. Хоча про що вона домовлялася з Путіним, я не знаю. Принаймні Путін після 2004 року клав яйця у дві корзини. А у 2006 році я сказав їй, що наш спільний проект закінчено. І тоді вона і накинулась на нашу партію. От вам і почуття вдячності, почуття солідарності. Мені тому такі політики і не подобаються, що вони крім себе нікого не бачать. І я не хотів би, щоб Яценюк таким був.

- Якщо ми вже говоримо про Юлію Тимошенко, то яким є ваш прогноз щодо її політичного майбутнього? Як по-вашому, втратила вона Західну Україну, куди ви її свого часу «повели»?

- Ні, чому ж? Вона – ліва, вона готова до експропріації, до націоналізації, до розподілу… Це характерні для лівої філософії моменти сприйняття буття. Вона вважає, що державні монополії мають за будь-яких умов бути в руках влади. Тому вона має створити ліву силу…

- Створити ліву силу? А БЮТ ви вже списали?

- На основі БЮТ, я хочу сказати. І дай Боже, щоб це була проукраїнська ліва сила.

- Повертаючись до вашого об’єднання. З роллю лідера ми розібрались. А яка роль відводиться Петру Порошенку – спонсорська?

- Ні. Петро Порошенко не є аполітичним, він прагне політики, прагне влади. І якщо ми випишемо механізми взаємодії і взаємоконтролю, то чому б і ні? Сьогодні людині зі статками не просто іти в політику, тим паче в опозиційне об’єднання. Але я думаю, що особа Петра Порошенка є добрим сигналом для тих, хто має статки і хоче йти в політику. Захищаючи їх не завдяки депутатській недоторканості, а завдяки дотриманню законів, ми говоримо бізнесу про те, що готові захищати їхні законні права. Але до того моменту, доки такі люди не переступлять закон. Таким чином, бізнес, який іде в нашу партію, має розуміти, що ніякі інші преференції він не отримає. Тому до нас піде тільки сильний бізнес. А слабкий – піде до «Регіонів». Вчора він був в БЮТі, а тепер піде в «Регіони». Бо без преференцій він не конкурентоздатний. Знаєте, якщо я граю за правилами, то мені не потрібні нічиї «підсуджування», і я буду гордий, що виграв без цього. А коли ми створюємо партію під себе, то це рух в нікуди. І ми тим самим розбещуємо суспільство. І це стосується і політики, і науки, і бізнесу.

Що ж стосується Порошенка, то його бізнесова історія – найменш вразлива. Ніхто не може сказати, що він був бандитом. Ніхто не може сказати, що він був міністром, накрав, а потім легалізував свої статки. Ще раз кажу: історія його бізнесу найменш вразлива. І це справді сигнал бізнесу. Бо ми маємо об’єднувати всі верстви. І бізнесменів, і інтелігенцію, і фахових працівників-селян, фермерів, які повинні розуміти, що дотації йдуть не комусь, а безпосередньо їм. В чому вигода від скасування преференцій? А в тому, що ми живемо за правилами. І це вже звернення не до люмпена, бо він якраз не хоче жити за правилами – він хоче все собі забрати. Це звернення до продукуючої частини суспільства. От тому я і дивлюсь на Порошенка і на Мартиненка не тільки як на людей, цінних самі по собі, а й на тих, хто здатен дати сигнал бізнесу. Хоча, з іншої сторони, я ще не маю слова «так» ані від Порошенка, ані від Мартиненка.

- Ви ще нічого не встигли створити, а політологи вже прогнозують вам вісім відсотків на виборах до Верховної Ради, що не так вже й мало. Водночас із тим на Контрактову площу до вас прийшла десь тисяча людей. Це вас не бентежить? Як ви прокоментуєте ці дві цифри – вісім відсотків на виборах і тисяча «душ», що прийшла на Матвієнка?

-По-перше, наша акція не ставила на меті демонстрацію масовості. Головне було – зібрати пазли, «склеїти» Україну (на Контрактовій площі 22 січня політики збирали з пазлів карту України. – Авт.). Оце було змістовне, я б сказав, «кодове» шоу. А тепер щодо рейтингів. Нічого нового ви мені не сказали. Так, рейтинг – десь у межах восьми-дев’яти відсотків. Коли ми зробимо перші кроки, коли продемонструємо нову якість, тоді отримаємо довіру. Ми маємо прижитися, ми маємо притертися. З цим треба поспішати, але поспішати повільно. Поживемо – побачимо. Мене більше цікавить не рейтинг, а динаміка. Тому хай політологи за нас не переживають…