"Это долгосрочное противостояние!" Эксперты обсудили три сценария Украины для Донбасса

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Луис Телемаху – посол Республики Кипр в Украине, Алексей Минаков – публицист, политический эксперт.

Видео дня

- ПОПОВА: Кипр является одним из крупнейших инвесторов в Украину. В каких сферах происходят эти инвестиции? И не являются ли эти инвестиции возвратными инвестициями от наших политиков, бизнесменов или олигархов?

- ТЕЛЕМАХУ: Спасибо, на самом деле это очень хороший вопрос. Кипр является инвестором номер один в Украину. Но вы правы, преимущественно, это не киприоты, которые инвестируют в Украину. Это компании, зарегистрированные на Кипре, и они инвестируют в украинскую экономику. Владельцами некоторых из этих компаний являются граждане Украины, а некоторых – иностранные граждане. Я не могу назвать вам процент, но у нас очень открытая система в интернет-сети. Все могут зайти и проверить онлайн, если есть вопросы по компаниям, кто является их бенефициарами.

- ПОПОВА: Кипр был еще недавно очень популярной офшорной зоной для украинских бизнесов. Но недавно введены методы прозрачности. У меня даже есть знакомые, которые переехали жить на Кипр и не могли открыть счета, пока они не доказали, что эти деньги официально получены в Украине, и с них уплачены все налоги. Если можно, расскажите немного, как изменилась эта система.

- ТЕЛЕМАХУ: Да, спасибо, это абсолютная правда. С момента возникновения банковского кризиса в 2013 году мы изменили нашу экономическую модель. Она внедряется поэтапно, а не сразу с первого дня. Мы поняли, что до этого наша экономика шла невыгодным путем. Поэтому мы ввели очень строгие правила для тех, кто может открыть банковский счет в Республике Кипр и может вести банковский счет в Республике Кипр. Как вы правильно отметили, и как я также наблюдаю в своем ведомстве: многие люди уже не могут поддерживать свои банковские счета из-за этих очень строгих правил, которых они должны придерживаться, чтобы заявить, насколько чистыми являются их деньги. И можно я вас поправлю. Вы употребили слово "офшор". Офшор был нашей предыдущей моделью, которая у нас была на Кипре. Мы больше не используем модель офшор. Правильное название модели, которую мы сейчас используем – Центр международного бизнеса.

- ПОПОВА: Последние 45 лет Кипр разделен на 2 части. Существует "Северная Кипрская Республика", которая признана только Турцией, и есть весь остальной Кипр, который является частью ЕС. Я даже сама лично была на Кипре, специально проехала через официальные пункты пропуска на эти оккупированные территории и лично видела город-призрак Фамагуста. Если можно, расскажите, как это происходит на Кипре.

- ТЕЛЕМАХУ: Позвольте поделиться с вами терминологией. Существует Республика Кипр, но в 1974 году она была оккупирована. И в оккупированной части есть самопровозглашенное государство, которое называют "Турецкой Республикой Северного Кипра", но никто ее не признает, кроме Турции. Существуют также Резолюции Совета Безопасности ООН, которые призывают все государства мира не признавать и не предоставлять никакой помощи этому, как мы называем, псевдогосударству. Поэтому уже в течение 45 лет только Турция признает "Турецкую Республику Северного Кипра", которая, по сути, является оккупированной частью Республики Кипр.

Читайте: ''Она рассказала правду'': история с задержанной на Кипре журналисткой получила продолжение

- ПОПОВА: Я видела шикарные пляжи с шикарными отелями, которые сейчас полностью заброшены. Это действие санкций, или что это?

- ТЕЛЕМАХУ: Это сложная история. Эта территория находится в оккупированной части, которая составляет фактически 37 процентов земель Республики Кипр, на которую, как я уже сказал, произошло вторжение в 1974 году, и которая все еще находится под оккупацией сегодня. Это закрытая территория "Вароша", которая является очень малым процентом из этих 37 процентов, и она закрыта для всех. Это заброшенный город, в котором никто не живет. "Вароша" использовалась как инструмент давления во время переговоров, для того чтобы турки отдали ее законным владельцам. Недавно, к сожалению, они начали говорить, что вновь откроют эту территорию, но не для законных владельцев. Не для того, чтобы отдать эту территорию назад Республике Кипр, на которую смогут вернуться его законные жители. А чтобы разместить там людей, которые не являются законными владельцами. В среду появилось заявление Совета Безопасности, который напоминает, что это незаконно, согласно международному праву. И эта область Вароша принадлежит Республике Кипр, и туда могут вернуться только законные владельцы и граждане под руководством правительства Республики Кипр.

- ПОПОВА: Я знаю, что ты занимаешь достаточно жесткую позицию в отношении оккупированных территорий в Украине. В то же время наш министр иностранных дел недавно сказал о том, что по Донбассу существуют три сценария – один из них "сценарий кипрский". Что ты думаешь об этой ситуации?

- МИНАКОВ: Во-первых, я бы не сказал, что я занимаю жесткую позицию. Я занимаю позицию здравого смысла. То есть мы жертвы агрессии. Есть мощный агрессор с большей экономикой, большей численностью военных сил. И у нас два варианта – либо защищаться, либо сдаваться. Третьего варианта нам агрессор просто не оставляет.

- ПОПОВА: Почему же? Есть третий сценарий, это "кипрский сценарий". Они не защищаются, не сдаются, они просто разделили страну на две части.

- МИНАКОВ: Любой другой сценарий, кипрский или какой-то иной – понятно, что можно брать какие-то определенные моменты, определенные выводы из этих конфликтов. Но любой конфликт уникален. Кипр – это все же остров. И у нас все же Донбасс имеет огромную территорию и по площади границы с Российской Федерацией. То есть там есть несколько моментов. Опять же, если мы говорим о "кипрском конфликте", то там Турция не претендует на всю территорию Кипра. Она только признает эту Северную часть его.

- ПОПОВА: В Украине Россия также не претендует на всю территорию Украины.

- МИНАКОВ: Пока не претендует, но мы понимаем, что для Путина распад СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ в. Он не хочет ограничиваться лишь оккупированной частью Донбасса. Мы понимаем, что был проект "Новороссия" по захвату Украины Харькова, в том числе Одессы. То есть ему недостаточно только этой оккупированной части. В принципе, об этом, кстати, господин Пристайко говорил, что Путину гораздо выгоднее дотировать эти территории, тратить на эти оккупированные территории несколько миллиардов долларов, но при этом контролировать, влиять на Украину, держать ее на поводке и использовать в качестве инструмента давления на западных партнеров. Поэтому иметь эти оккупированные территории ему выгодно, с его точки зрения. И я не вижу причин для того, чтобы идти на какие-то уступки, компромиссы и просто на ровном месте возвращать Украине на выгодных нам условиях эти оккупированные территории.

- ПОПОВА: У нас на связи еще один гость, который к нам присоединится – Алексей Мацука. Алексей, ты слышал последний спич Алексея Минакова? У нас Пристайко сказал, что есть три варианта. Есть кипрский сценарий, когда делится территория. Есть вариант хорватский – военный вариант. Но это точно не наш вариант. И, условно говоря, есть вариант "план Штайнмайера". Ты - бывший житель Донецка, что можешь сказать об этих трех вариантах?

- МАЦУКА: На самом деле, это все существует в идеальном мире, когда есть точные три плана, и понятно, что это часть коммуникаций правительства с населением, как по всей Украине, так и с оккупированными районами. Мне кажется, что в Украине будет еще какой-то дополнительный вариант. Понятно, что никто не хочет признавать, что мы должны или потерять территорию, или завоевать ее. Здесь нет однозначного решения, что делать в этом случае. И мне кажется, что в нашем с Донбассом случае этот период будет отсрочен. То есть задача Зеленского номер один на эти пять лет – прекращение обстрелов, чтобы стороны не обстреливали друг друга. Как только люди привыкнут к существованию парадигмы такой безопасности, тогда начнется политический, так сказать, трек, когда будут обсуждаться разные модальности. Потому вопросов на самом деле очень много, например, с нашей журналистской деятельностью. Как украинские журналисты будут допущены к работе на оккупированные сейчас территории? Сможем ли мы приехать на выборы, и при каких условиях? Все это должно обсуждаться в Минске или на других платформах. Возможно, на платформах СММ ОБСЕ, которая могла бы давать такую аккредитацию уже сейчас, кстати. И эта аккредитация была бы согласована со всеми сторонами. Но будет ли она брать на себя такую ответственность? Поэтому здесь, в условиях того, что уже шестой год происходит вооруженный конфликт, такого прямого решения нет, что Пристайко выйдет и скажет: "У нас победа" – и все побежали на парад. Или: "У нас "зрада"!" – и все наоборот побежали с Майдана. Такого у нас не будет. Любая черно-белая реакция на процесс урегулирования ситуации однозначно имеет политическую окраску и используется определенными элитными группами или центром влияния для увеличения своего влияния на ситуацию.

Читайте: "Ответов нет": Украину предупредили о важном нюансе "формулы Штайнмайера"

- ПОПОВА: Алексей, ты говоришь о вопросах безопасности украинских журналистов. При этом в Донецке арестован Асеев, который уже несколько лет сидит в тюрьме. О какой безопасности мы можем говорить? О каком воплощении "формулы Штайнмайера", если у нас большие протесты и значительная часть не согласна.

- МАЦУКА: Давайте по порядку. У нас Асеев действительно находится в плену. Вы знаете статус Асеева, который Украина предоставила этому человеку сегодня? Вы знаете, почему, например, его до сих пор нет на обмен? Почему, например, его не было в списках в последний раз? И так далее. Надо говорить конкретно по каждому конкретному пункту. Если мы, например, спрашиваем про Асеева, то переговоры в Минской группе по нему ведутся, и группировки "ДНР" предоставили ему статус - по нему, вроде бы, будет обмен. Потому что они его расценивают как гражданина "ДНР" и так далее. "Формула Штайнмайера" – это отдельный разговор. По работе журналистов после изменения статуса, который мы имеем в Минске сегодня – это третий разговор. Это так же, как говорить о территории разведения войск и "серой зоне". Некоторые спрашивают: "А что будет, если выйдет украинская армия из определенных районов, это автоматически будет "серая зона?". Нет, это не будет автоматически "серая зона", потому что надо смотреть, есть ли на этих районах улицы, где живут люди. Потому что, когда в Станице было разведение, мы увидели вывод войск по мосту, в районе одного километра. Там ни одного дома не было. И сегодня, кстати, благодаря этому разведению, там работают бесплатные автобусы, которые возят людей из пункта А в пункт Б. И там сегодня обустраивается новый мост. Это прогресс для рядового гражданина? Да, это действительно прогресс для него. А что будет с отводом войск в Золотом? Надо смотреть очень тщательно на карту и говорить, что там поля, по которым будут распространяться стороны и т.д. Поэтому однозначно говорить, что где-то измена, а где-то "зрада", что есть неприятие или полное принятие – этого не будет. У нас не 1945 и победа на Красной площади, где идут войска. Потому что в массовом сознании людей существует исключительно парадигма – победа. Но мне кажется, что есть уже победа Украины сегодня, что граждане Украины в Станице пользуются бесплатным автобусом. И что там стоит СММ ОБСЕ, и стоят наши наблюдатели – украинские общественные организации, мониторинговые организации, которые могут беспроблемно оказывать необходимую помощь нашим гражданам. Следующий шаг – пенсия. Следующий шаг – восстановление доступа, например, журналистов к прифронтовым районам. Потому что в Золотое нам попасть тоже не очень легко, на самом деле. Туда может попасть "Азов", еще кто-то, а журналисту рядовому туда попасть сложно. Поэтому, мне кажется, не надо глобализовать эти вопросы, а идти конкретно по фактам.

Читайте: В "ДНР" вынесли жесткий приговор пленному украинскому журналисту: Украина отреагировала

- ПОПОВА: Леша, я понимаю, автобус – это замечательно. Попасть в Золотое в какой-то момент станет возможно. Но ты реально считаешь возможным, чтобы украинским журналистам в Минске дали разрешение работать в "ДНР", пока там сидит Асеев? Ты будешь кем восприниматься в "ДНР"? Ты родился в Донецке.

- МАЦУКА: При чем здесь я? Я говорю сейчас о процедурах и процессах, которые происходят. Номер один для нас – это освобождение коллег из плена "ДНР". Это сегодняшняя задача номер один. Но давайте посмотрим дальше. Мы будем требовать освобождения, например, Асеева. Что нам выдвинет российская сторона? Об этом надо говорить. К сожалению, сегодня даже об этом речи не идет, потому Асеева вспоминаем только мы – коллеги, с которыми он работал. На уровне прошлой власти этого вопроса вообще не существовало бы. И ни разу это не выносилось на высокий уровень, в Минске в том числе. Об этом говорилось где-то косвенно там, но, например, сейчас, когда мы спрашивали, будет ли Станислав возвращен в рамках этого обмена, нам не давали никаких объяснений участники Минских переговоров. Поэтому вопрос номер один – это освобождение украинских журналистов, которые там находятся. Вопрос номер два: а как мы должны работать на той территории? И как мы должны получать туда доступ? Это долгий путь, на десятилетия. А если мы сейчас говорим здесь с тобой по скайпу, это не значит, что завтра это все будет решено. К сожалению. И это надо осознавать.

- ПОПОВА: Спасибо, Алексей, что присоединился к нашей программе. Спасибо за твое мнение! Вы понимаете, какая у нас сейчас дилемма? И почему мы хотим говорить и получать ваш опыт – опыт Кипра о сосуществовании? Потому что реально есть люди, которые выступают за максимальную интеграцию. Есть люди, которые выступают за более жесткий конфликт. И есть ваш сценарий. И мы не знаем, какой сценарий состоится, потому что это зависит от России.

- ТЕЛЕМАХУ: Я читал интервью министра иностранных дел Украины о кипрском сценарии. Я точно не знаю всех параметров, которые мы имеем в виду сейчас, но, как я понимаю, мы имеем в виду сценарий, когда на линии разграничения находится миротворческая сила. Для этого вам нужна резолюция Совета Безопасности ООН, поскольку только Совет Безопасности может принять решение через резолюцию, чтобы установить силу сохранения мира.

- ПОПОВА: Это то, как вам удалось это сделать на Кипре?

- ТЕЛЕМАХУ: Да, эта миссия на Кипре была начата в 1964 году. Также нужно знать о двух-трех других условиях. Чтобы заручиться миротворческой миссией ООН, нужно иметь резолюцию Совета Безопасности ООН

- ПОПОВА: Где Россия является одним из членов?

- ТЕЛЕМАХУ: Где Россия является одним из членов, с правом вето. Во-вторых, принимающая страна должна дать свое согласие. Третий момент – финансирование. В нашем случае, две трети бюджета миротворческой силы финансируется Республикой Кипр. Это три параметра, которые нужно изучить, прежде чем взвешивать, возможно ли это в Украине. Теперь об интеграции. Я должен вам сказать, что Республика Кипр проводит много работы по интеграции всех турецких киприотов, которые сейчас проживают на оккупированной территории. Прежде всего, мы считаем турецких киприотов гражданами Кипра, и всем турко-киприотам предоставляется кипрское гражданство, которое одновременно является гражданством ЕС. Они имеют кипрский паспорт, имеют удостоверения личности, им предоставляется вся медицинская помощь в больницах Кипра...

- ПОПОВА: И пенсии?

- ТЕЛЕМАХУ: Пенсии также. Всем людям, которые работали и делали необходимые выплаты в пенсионный фонд Республики Кипр до 1974 года. Они имеют право на получение пенсии, и они ее получают. Конечно, вы понимаете, что людям, которые не вкладывали деньги в пенсионный фонд после вторжения, Кипр деньги не выплачивает. Да, я думаю это вопрос, который отличается от Украины.

- ПОПОВА: Как вы считаете, удастся ли попасть миротворческой миссии ООН на Донбасс из-за вето России?

- ТЕЛЕМАХУ: Не мне это комментировать. Но я точно знаю, для того, чтобы иметь миротворческие силы ООН, вам нужно иметь резолюцию Совета Безопасности. Россия находится там как постоянный участник с правом вето.

- ПОПОВА: А вы думаете, возможно ли будет попасть миротворцам на Донбасс, преодолевая вето России в Совете безопасности ООН?

- МИНАКОВ: Я думаю, пока Путин не заинтересован никоим образом, чтобы нормализовалась ситуация на Донбассе, в том числе благодаря миротворцам ООН. Поэтому, думаю, Россия будет блокировать любые инициативы на этом уровне. Хотя действительно на Кипре миротворцы помогли, потому что в течение десяти лет они там были – и уменьшилось количество столкновений. И вообще, любая конфликтная деятельность свелась к минимуму. В нашем случае опыт Кипра почему должен использоваться? Потому что там уже полвека продолжается конфликт.

- ПОПОВА: Да, 45 лет.

- МИНАКОВ: И нам тоже нужно быть готовыми к длительному противостоянию. Потому что есть разные заинтересованные стороны, которые имеют совершенно противоположные интересы, которые не пересекаются. Россия хочет одного, мы – другого. Здесь трудно сойтись посередине и к чему-то компромиссному договориться. По крайней мере, пока там есть президент Путин и имперская идеология Кремля. Сейчас важно говорить о каких-то компромиссах и надо настраиваться на длительный конфликт. Это не значит, что мы военным путем будем отвоевывать. Нет, мы просто занимаем глухую оборону, замораживаем конфликт. Настраиваемся на военную оборону, на оборону в экономической сфере, на уменьшение зависимости от Российской Федерации, чтобы она не могла нас, как сейчас, шантажировать, например, транзитом газа. Мы уменьшаем также влияние российской пропаганды. То есть по всем сферам уменьшаем влияние России, как агрессора, и ждем своего момента, своего шанса. Как в свое время ждала Восточная Германия, которая через полвека воссоединилась с Западной Германией. То есть были случаи в истории, когда действительно заканчивался конфликт. Но для этого надо набраться терпения. Я все же хотел бы добавить, чему учит нас опыт конфликта на Кипре. Несмотря на конфликт, который продолжается в течение длительного времени, можно все равно демонстрировать быстрое экономическое развитие. Даже имея оккупированную территорию в своей стране, вступать в Европейский Союз, как это сделал Кипр. Это не мешает нам интегрироваться в Европейский Союз, несмотря на оккупацию Донбасса.

Читайте: Правительство Кипра успокоило Украину по поводу санкций против России

- ПОПОВА: Кстати, об уменьшении влияния. Я слышала, что сейчас на Кипре открываются русскоязычные радиостанции и работают российские СМИ. Вас это не беспокоит?

- ТЕЛЕМАХУ: Да, поскольку я являюсь послом Кипра в Украине, это один из вопросов, с которыми я имею дело, и который я должен разъяснить каждому и всем вашим зрителям. О российских деньгах на Кипре. Это трудный вопрос, который накладывает отпечаток на наше имя. Не в этом дело. На самом деле, есть и украинцы, и немцы, и американцы, китайцы, а не только лишь россияне, которые инвестируют в нашу международную банковскую систему. Возвращаясь к радиостанциям и школам. Насколько я знаю, есть и россияне с постоянным местом жительства на Кипре, так же, как есть и украинцы, беженцы из Сирии, а также некоторые китайцы и представители арабских стран, которые решили жить на Кипре из-за климата, безопасности, комфортных условий и из-за языка. Собственно, все говорят по-английски, поэтому здесь жить просто. Россияне решили создать местные газеты на родном языке. Это не значит, что это их российское влияние. Это их право. На Кипре можно найти газету на арабском языке, у нас есть выходцы из других стран, проживающие на Кипре. У нас есть англоязычные газеты, журналы, радиостанции и даже телевизионные каналы. Россиян на самом деле не наибольшее количество. Но на Кипре проживает русскоязычное население, и мы считаем это естественным, что они собираются вместе, организуются, имеют русские школы, газеты и радиостанции.

У меня есть еще несколько минут, чтобы объяснить, что на Кипре сейчас сложилась новая ситуация, и сложилась она совсем недавно – 14 октября ЕС решил ввести санкции против Турции из-за того, что Турция принялась осуществлять бурение газа в исключительной экономической зоне Кипра, на территориях, которые Республика Кипр решила, путем открытого тендера, предоставлять международным компаниям. Турция отправила свои корабли абсолютно противоправно, чтобы проводить незаконное бурение в нашей исключительной экономической зоне. ЕС и США выступили с заявлением, и 14 октября в Люксембурге в Министерстве иностранных дел ЕС решили ввести санкции против Турции, потому что действия Турции являются неприемлемыми, нарушают международное права и суверенитет Кипра. И сейчас мы, имея солидарность всех стран-членов, находимся на этом этапе санкций ЕС против Турции. Спасибо за предоставленную возможность рассказать об этом.

- ПОПОВА: Не бомбежки курдов, но бурение?

- ТЕЛЕМАХУ: Это тоже. Санкции были и по этой причине, но я имею в виду именно санкции ЕС и Кипра против людей и компаний, задействованных в незаконном бурении.