УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Мы не должны быть мишенью. Слабые страны проигрывают — Данилюк

27,4 т.
Мы не должны быть мишенью. Слабые страны проигрывают — Данилюк

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV экс-министр финансов Украины, который, вероятно, станет новым главой СНБО, Александр Данилюк и главный редактор "Пост" Брайан Боннер говорили о плане по Донбассу, сотрудничестве с международными кредиторами и главных ошибках предыдущих президентов.

- ПОПОВА: Что именно ваша команда собирается в отношении России делать? Решения Путина относительно паспортов... Он начал довольно активный диалог. Как вы к этому относитесь?

- ДАНИЛЮК: Это было похоже на монолог. Приглашение к диалогу, но монолог.

Читайте: Очереди – искусственные, а ажиотаж – среди террористов: как Россия раздает паспорта на Донбассе

- ПОПОВА: Как вообще будете решать вопрос оккупированных территорий Россией?

- ДАНИЛЮК: Во-первых, относительно указов президента Российской Федерации, так называемой "паспортизации", позиция Владимира была достаточно четко сформулирована. То есть мы это рассматриваем как еще одну попытку сорвать Минские договоренности и сорвать Минский процесс. И, конечно, мы этого не можем позволить, потому что этот процесс важен как инструмент, возможно, не самый эффективный, но единственный, который сейчас есть. Вокруг которого сейчас строится много других процессов, в частности, санкционные.

Санкции строятся вокруг Минска. То есть наша задача его сохранить, хотя главная идея – это как-то продвинуться в выполнении Минских договоренностей. Потому что уже много лет ничего не происходит.

- ПОПОВА: Люди гибнут на самом деле. Нельзя сказать, что ничего не происходит. Люди погибают.

- ДАНИЛЮК: Вы абсолютно правы. Ничего не происходит с точки зрения решения проблемы. Но на самом деле да, люди погибают. И, кстати, люди гибнут как на фронте, так и из-за того, что не удается решить некоторые гуманитарные вопросы, потому что без договоренности сторон они не реализуются. Люди гибнут, например, когда переходят через разрушенные мосты.

Всем нужен прогресс. Но этот прогресс должен быть достигнут не только за счет интересов Украины. То есть это в первую очередь должно быть в интересах мира и в интересах всех украинцев. В прошлом Россия заняла такую позицию, что мы никуда не двигаемся, и все уступки должны быть с украинской стороны.

Читайте: ЕС может закрыть въезд для жителей "Л/ДНР" с паспортами России

Все же мы надеемся, что мы достигнем определенных успехов, особенно в гуманитарных вопросах. Мне кажется, тут гораздо больше аргументов. Потому что война может использоваться для того, чтобы там подогревать температуру, влиять на внутренние процессы. И это тоже Россия делает. Но мы должны решить ключевые проблемы в гуманитарной сфере.

- БОННЕР: Что вы выучили за это время касательно независимости президента – в мыслях, в принятии решений? О каких ошибках Порошенко и предыдущих президентов вы предупредили Зеленского? Как бы вы советовали ему избегать подобных ошибок?

- ДАНИЛЮК: Очень хороший вопрос. Окей, я буду пытаться объединить эти вопросы. Он хочет изменить очень многое. Но он все еще не понимает, что государственный аппарат слишком слаб. Иногда неправильно мотивирован. Здесь важно расставить приоритеты и подобрать подходящих людей для поддержки этих приоритетов.

Всегда, когда происходят большие изменения – вокруг много слабых, случайных людей, которые крутятся вокруг, предлагая решить немало проблем. Поэтому важно правильно выбрать людей, которые будут в команде. Для этого нужен прозрачный независимый процесс.

В команде должны все быть одного калибра. Это будет эффективно, если мы будем иметь сильных исполнителей, а не слабых. Так команда не работает. Мы должны иметь возможность полагаться друг на друга. Еще одна ошибка, которую допускали практически все президенты – это привлечение друзей или родственников. Возможно, исключением был только президент Кучма. Он не делал этого, он работал только с профессионалами. Иногда, конечно, он допускал ошибки, но, если такие случались, то он сразу их исправлял. Это невозможно делать в случае с родственниками или друзьями.

Мы видели, что делал с друзьями президент Ющенко, а Янукович с "семьей". Это было подобно шоку, когда "семья" скрыто руководила страной. То же самое касается Петра Порошенко с его бизнес-партнерами и друзьями, которые руководили крупными частями страны в собственных интересах. Это мощная угроза, и этого следует избегать, чего бы это ни стоило.

Читайте: Зеленский назначил помощником своего бизнес-партнера

У команды Зеленского и у него самого есть лишь несколько месяцев на собственное совершенствование. Это приоритет, это очень важно. Это не полгода, это даже не 9 месяцев. Это первые решения, которые должны быть хорошо восприняты. Это должны быть важные решения, не какие-то второстепенные. Кто будет в команде, антикоррупционные инициативы. Если он будет успешным в этих вопросах – то он действительно начнет выполнять обещания, которые давал избирателям. Если же ему не удастся – может быть, это удастся позже, но именно первые месяцы являются решающими и крайне важными. И его оппоненты это также хорошо понимают. Они будут пытаться блокировать эти инициативы в течение двух месяцев.

- ПОПОВА: Они говорили об этом еще перед первым туром выборов.

- ДАНИЛЮК: То есть, ничего не меняется. Но есть одно существенное изменение. И я говорил это Владимиру. Есть большая разница, когда выигрываешь выборы, имея 52 процента голосов, другое дело, когда это уже 73 процента. Это колоссальная разница.

Когда есть люди вокруг, которые говорят, что можно где-то как-то с кем-то достичь определенных договоренностей – это не допустимо. Не для того Зеленского избирали президентом. Он еще не вступил в должность, но эти предложения уже имели место.

Нет, так не должно быть. Это большая ошибка. Люди голосовали за смену элит, и это изменение должно произойти. Это требует разрыва отношений с теми, кто руководил страной открыто или скрыто. Именно так должно произойти. Это то, что я имел в виду, когда говорил о 73 процентах. Если сравнить с Верховной Радой, какой там уровень одобрения их действий?

- ПОПОВА: Насколько я знаю, то чуть больше, чем к российским СМИ.

- ДАНИЛЮК: Да, 6 процентов кажется, верно? Это низкий уровень. Это большая разница – 73 и 6. Он должен призвать к важным действиям, и он будет иметь поддержку людей. Как – это уже мы решим. Но используя эту поддержку, он может продвигать важные решения. Все. Что важно, так это назначение генпрокурора, соответствующих министров...

Читайте: Луценко тайно ездил в офис "Квартала": стало известно, о чем говорил с Зеленским

Далее, например, закон о незаконном обогащении – нужно восстановить уголовную ответственность. Это было сделано по инструкции президента Порошенко. Это на повестке дня. Выполняйте. Убирайте требование электронного декларирования для общественных активистов. Вы обещали – делайте это. То есть куча вещей, которые нужно выполнять. Создавайте службы финансовых расследований. Делайте это! Но нет – они играют в разные игры и тому подобное.

- ПОПОВА: Но почему коррупционеры должны это делать? Вы идеалист, по каким причинам они должны за это браться? Они это не делали в течение пяти лет.

- ДАНИЛЮК: Они могли бы делать это по нескольким причинам. Я думаю, некоторые из них хотели бы переизбраться.

- ПОПОВА: Ну, некоторые бы из них могли бы занести деньги на мажоритарный округ и переизбраться.

- ДАНИЛЮК: Не все будут иметь такую возможность. Но да, вы правы. Собственно, поэтому я против мажоритарной избирательной системы. И выступал против этого, когда еще был министром.

Читайте: Выборы в Раду под угрозой: что может сорвать голосование

- БОННЕР: Я хотел бы вернуться к вопросам внутри страны. Вы говорили об общем результате 73 процента. Мы как-то говорили, что Порошенко пытался договариваться с мэрами в больших городах, но неудачно. Новоизбранный президент осознает недовольство в крупных областных центрах, таких как Одесса, которую еще считают криминальной столицей Украины, ее так называл министр МВД Аваков? Как решать ситуацию в городах, мэры которых используют их для себя и практически никому не отчитываются? Что с этим делать?

- ДАНИЛЮК: Я вас правильно понял? Если бы они слушали Порошенко и обеспечили бы необходимые результаты голосования, то он бы вел себя с ними по-другому? Я стараюсь уловить связь.

- БОННЕР: Казалось так, что он имеет соглашение с мэрами – они делают, что хотят, в обмен на их поддержку. Но поддержки не было, поэтому получается, то ли мэр не влияет, то ли он понял, что Порошенко проигрывает, и не хотел с этим связываться.

- ДАНИЛЮК: Я думаю, что мэры хорошо понимали, что грядут изменения. Я стараюсь думать конструктивно. Их обязанности в отношении людей в городах, которые они представляют. А не президент Порошенко. Для того, чтобы им влиять на выбор людей, на выборах они должны иметь репутацию, если они вели какую-то кампанию, то эти люди должны прислушиваться к ним. Это не о большинстве украинских городов. Поэтому я думаю, он много ожидал от этих соглашений и договоренностей.

- БОННЕР: Я был несколько удивлен, когда вы сказали, что у Порошенко есть потенциал вернуться назад в политику. Или вы видите какую-то возможную роль для Порошенко в администрации Зеленского. Ведь и президент говорил, что Россия не должна воспользоваться расколом между нами.

- ДАНИЛЮК: Во-первых, я не говорил, что я вижу его возвращение. Я говорю, что сейчас время для него покинуть пост. И это в его интересах – получить определенное время на размышления. И если он действительно хочет вернуться, то он должен предложить что-то очень новое. И люди должны поверить ему, несмотря на его прошлые деяния. Никогда не говори "никогда", не так ли? Это я говорю, как некое предвидение, прогноз.

Читайте: Референдум из-за России и роспуск Рады: Порошенко раскритиковал первые шаги Зеленского

По его роли, наверное, было бы неправильно, чтобы я это комментировал. Это очевидно, что нужна новая энергичная команда с высоким уровнем доверия. Опираясь на этот критерий – Петру Порошенко будет сложно.

- ПОПОВА: Каким вы видите дальнейшее сотрудничество с международными финансовыми институтами?

- ДАНИЛЮК: Частично я уже ответил. То есть, во-первых, мы должны продолжать сотрудничество. В этом есть на самом деле потребность, потому что много изменений, которые были начаты, они не были реализованы. Экономика уже растет столько-то кварталов подряд, но мы понимаем, что ситуация еще нестабильна. Любые серьезные изменения на внешних рынках скажутся моментально. Это первое.

Второе, даже если положительный цикл будет продолжаться, то все равно рост с тремя процентами – это не рост. И поэтому важны серьезные изменения, которые дадут толчок, которые сделают нас более конкурентоспособными. Это ответственность власти перед гражданами – ответственная политика.

В этом процессе, как предполагалось ранее, нас должны поддержать, потому что у нас есть финансовая необходимость. Например, только деньги на инфраструктуру, мы говорим о миллиардах долларов, десятки миллиардов... Вот почему мы говорим о модернизации инфраструктуры. И поэтому нам нужна финансовая помощь. Но надо сначала понимать, чего мы хотим и получать финансовую поддержку от того, где мы сами не можем справиться. Это важно.

Поэтому сотрудничество с МВФ будет продолжено. Такая же ситуация с Всемирным банком, и с Европейским Банком Реконструкции и Развития (ЕБРР). Это наши партнеры, они всегда нас будут поддерживать, если мы будем настроены на перемены.

Зачем поддерживать страну, которая не развивается? Это дискредитирует. Это расходование денег их налогоплательщиков, других стран. И это на самом деле влияет на имидж этих институтов. Поэтому здесь должен быть такой "win-win". Этот год, он не простой. Уголовная ответственность за незаконное обогащение отменена Конституционным Судом. А это в условиях МВФ.

Читайте: МВФ в Украине: НБУ рассказал о судьбе миссии

И сейчас для получения следующего транша, МВФ ожидает, что эта ответственность будет возвращена в законодательное поле. Это решение Верховной Рады (ВР). Если ВР не примет меры, то от этого будут страдать все. Поэтому это непростой процесс. И здесь надо находить нам общее решение с парламентом и с правительством, чтобы в этой какой-то политической катавасии мы все же придерживались своих обязательств, потому что это вопрос доверия.

А если у нас есть какие-то альтернативные мнения, то надо вести переговоры, доказывать свою позицию и тогда менять, если нужно. Но всегда нужно понимать, чего ты хочешь и что нужно соблюдать обязательства, которые ты на себя взял.

- БОННЕР: Показалось, что новоизбранный президент обладает способностью выводить из себя Путина. Давить на него по поводу авторитарного режима, говоря, что мы не имеем ничего общего кроме границ. Ожидаете ли вы, что такие заявления сняли много сомнений относительно его позиции во внешней политике? Можно ли это рассматривать как новое дипломатическое наступление? Надеяться на жесткие санкции в отношении России, получение военной помощи и изменить намерения воссоздать прежний Советский Союз.

- ДАНИЛЮК: Я верю в это.

- БОННЕР: Но для этого нужен классный министр иностранных дел.

- ДАНИЛЮК: Конечно, не без этого. Это дает определенную шкалу угроз и рисков. Я неоднократно это повторял. Для меня это определяющее. Как никогда ранее, Украина должна иметь очень сильную команду, которая могла бы противодействовать внешним вызовам, а также тем, кто даже много лет после Революции Достоинства держит страну в заложниках своими коррупционными действиями, они сдерживают Украину в развитии. Это должно быть остановлено с помощью доверия людей, с помощью сильной команды и понимания того, что делать дальше. Это три главных компонента. Доверие мы уже имеем.

- БОННЕР: Какие риски со стороны России вы видите сейчас?

- ДАНИЛЮК: Я не могу предсказать. Но мы должны быть готовыми к любым сценариям. И не только негативным сценариям. Думаю, это верный подход. Мы должны осознавать, что мы сильны как страна, мы можем изменить ситуацию в Украине и вокруг нас. Это амбиция. Мы не всегда мишень. За многие годы мы привыкли быть именно мишенью. Это не должно звучать, как нечто популистское. Если мы имеем такую амбицию — мы можем достичь этого.

Если наша амбиция будет сведена к тому, чтобы быть мишенью и постоянно получать чью-то поддержку, то это неправильно, это для слабой страны. А слабые страны обычно проигрывают.