УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

"Чтобы и фермеры могли купить": "слуга народа" рассказала об ожиданиях от рынка земли

'Чтобы и фермеры могли купить': 'слуга народа' рассказала об ожиданиях от рынка земли

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Мариус Януконис – посол Литвы в Украине, Роксолана Пидласа – депутат фракции "Слуга народа", член Комитета по экономическому развитию и бывший советник министра экономического развития и торговли говорили о нашумевшем в Украине законопроекте о рынке земли.

- ПОПОВА: Сегодня мы говорим о рынке земли в Украине. Мариус, первый вопрос к Вам. Как вообще проходила земельная реформа в Литве?

- ЯНУКОНИС: В Литве уже с самого начала независимости, то есть с 1990 года мы не создавали ограничений для граждан Литвы покупать землю. То есть рынок земли был свободен. Конечно, были некоторые ограничения по количеству земли, по квалификации.

Потому что тот, кто хотел покупать землю, должен был иметь квалификацию, то есть работать на земле, иметь зарегистрированное хозяйство и так далее. Но вопрос у нас не стоял, продавать землю или нет. Мы с самого начала начали это делать.

- ПОПОВА: Правильно я понимаю, что даже бывшим владельцам до прихода советской власти вы вернули их наделы?

- ЯНУКОНИС: Да, правильно. Это был параллельный процесс. Параллельно мы запустили частично реституцию земли. Частично, потому что не было возможности вернуть всю землю бывшим владельцам, которые эту землю имели до 1940 года. И это были наделы до 150 га на человека и не обязательно в том месте, где она изначально была. Это могло быть другое место в Литве.

- ПОПОВА: Иностранцы уже также могут покупать землю в Литве?

- ЯНУКОНИС: Сейчас – да. Но не с начала.

- ПОПОВА: С какого года?

- ЯНУКОНИС: Когда мы вступили в Евросоюз в 2004 году, мы обязались, что откроем земельный рынок для иностранцев, не будем их дискриминировать. Но это был длительный процесс, еще в течение 10 лет после вступления в ЕС мы не продавали землю иностранцам. Сейчас, с 2013 года, иностранцы (но не все, а только тех стран, которые соответствуют критериям евроатлантической интеграции) могут покупать землю.

- ПОПОВА: Не россияне?

- ЯНУКОНИС: Не россияне. Но украинцы могут. То есть те страны, которые подписали соглашение об ассоциации. Это кроме членов ЕС и НАТО.

- ПОПОВА: И при этом, я слышала, у вас еще остаются земли, которые никто не купил, и которые находятся в собственности государства.

- ЯНУКОНИС: Я думаю, да. Небольшое количество земли еще находится в собственности государства. Но эту землю можно покупать, если есть необходимость, и если государство намерено или готово ее продать. Но это не влияет на развитие рынка.

"Чтобы и фермеры могли купить": "слуга народа" рассказала об ожиданиях от рынка земли

Читайте: Рынок земли: в "Слуге народа" рассказали, как поменяют правила продажи

- ПОПОВА: Роксолана, к Вам вопрос. То есть за 29 лет Литва даже не смогла продать ни литовцам, ни иностранцам, ни украинцам всю свою землю, хотя Литва в несколько раз меньше Украины. Почему у нас такое сопротивление? Даже для украинцев.

- ПИДЛАСА: Я считаю, потому что многим игрокам на рынке и многим политическим силам и сегодня, и раньше было выгодно поддерживать так называемый статус-кво. Давайте разберемся, что у нас сейчас есть. Рынок земли сельскохозяйственного назначения существует. Как минимум, у нас каждый гражданин имеет право на 2 га для ведения личного сельского хозяйства.

И сейчас начали активно выдавать эти 2 га ветеранам АТО. Эти паи можно на самом деле продавать и покупать абсолютно свободно. У нас есть статистика, что из всех ветеранов АТО, кто получил эти гектары, 76% их сразу продают, потому что им нужны деньги, а не земля. С другой стороны, когда речь идет о подмораторных землях, у нас все же тоже существует рынок, но он просто является т.н. черным, теневым.

Потому что земля покупается через механизм долгосрочной аренды – эмфитевзиса или иных договоров, предусматривающих передачу в долгосрочное пользование – на 100 лет или 150 лет. Например, у меня есть данные на август 2019: по крайней мере 1 га мораторных земель фактически являются проданными через эти договоры долгосрочной аренды. На самом деле, что мы хотим сделать – это легализовать этот рынок.

Мы хотим, чтобы, во-первых, платились налоги при покупке земли. Во-вторых, чтобы малые и средние фермеры, которые на самом деле не участвуют в этих теневых схемах, также имели право купить земли. А не только чтобы это делали большие агрохолдинги, которые на 100 лет берут у бабушки в аренду землю и знают, что они никогда не вернут эту землю.

Опять-таки, мы открываем рынок земли для того, чтобы владельцы паев, даже те, которые хотят сдавать землю в аренду, получали больше на этой аренде. Потому что, когда у тебя есть выбор, продать или легально сдать в аренду многим владельцам, у тебя цена аренды растет. По нашим подсчетам, цена аренды вырастет в среднем на 18 тыс. грн. в год для пая.

- ПОПОВА: А почему, на Ваш взгляд, в опросах до сих пор более 50% украинцев за продление моратория на продажу земель?

- ЯНУКОНИС: Мне сложно судить, почему украинцы так думают. Я думаю, это немного инерционное мышление. Во-вторых, я думаю, это определенное недоверие, что процесс будет проходить прозрачно. Но я, в принципе, согласен с аргументами, которые коллега сейчас высказала. Я лично уверен, что открытие рынка земли в Украине – это, прежде всего, полезно для развития рыночной экономики, и, во-вторых, это повышает прозрачность экономики в целом. Это только на пользу, потому что, мы знаем, что в мире осталось очень немного стран, которые не позволяют продавать земли сельскохозяйственного назначения.

- ПОПОВА: Скажите, а почему те политики, которые ранее высказывались за продажу земли, сейчас объединились и выступают против? Кажется, даже Медведчук когда-то был за прекращение моратория, и Тимошенко выступала за, и Порошенко.

- ПИДЛАСА: Вы знаете, мне кажется, это история, которая сама себя воспроизводит. Потому что социологические опросы показывают, что там якобы 50% граждан против открытия рынка земли, и это логично для оппозиции – оседлать этого конька и ездить на этой теме, потому что они подогревают эти протестные настроения населения и их используют. Их задача быть против власти.

С другой стороны, я все же хочу обратить внимание на результаты опроса. Действительно, когда ты задаешь вопрос: "Поддерживаете ли вы продажу земли?" – 50-60% говорят: "Нет, не поддерживаем". Но когда ты задаешь вопрос немного по-другому, у нас есть, например, опрос "Рейтинга" за октябрь 2019 года, и там стоит вопрос: "Допускаете ли вы, что мы можем предоставить право фермеру покупать и продавать землю?" – 68% опрошенных говорят, что за. "Можем ли мы предоставить право гражданам Украины покупать и продавать землю?" – 61% за.

Проблемы на самом деле возникают, когда мы спрашиваем, можем ли мы предоставить такое право иностранцам, можем ли мы предоставить такое право украинским компаниям с иностранным капиталом. Люди также не поддерживают.

Роксолана Пидласа

Читайте: Запрет на ПриватБанк и рынок земли: в НБУ озвучили ультиматум МВФ по новому траншу

- ПОПОВА: Я слышала от представителя МИД, что у нас были какие-то обязательства перед Евросоюзом, согласно нашему договору по евроинтеграции, открыть этот рынок и для иностранцев. Это правда или нет?

- ЯНУКОНИС: Я думаю, такой прямой рекомендации нет, потому что, конечно, когда Украина вступит в ЕС, там не должно быть ограничений границ для передвижения капитала, услуг. Как вы знаете, это основные свободы Европейского Союза. Тогда, конечно, Украина должна открыть рынок. Но сейчас в Украине важно разделить эти два вопроса, потому что вы, я так думаю, должны сперва говорить о том, чтобы открыть рынок для украинских граждан.

Литовский опыт показывает, что необязательно сразу начинать продавать землю иностранцам. Мы начали продавать землю иностранцам только в 2013 году, то есть через 10 лет после вступления в ЕС. У нас был переходный период на 7 лет, потом продлили до 10 лет. И только с 2013 года иностранцы могут покупать землю, а без ограничений практически – с 2017 года.

- ПОПОВА: А это как-то подняло цену на землю, после того как европейцы смогли ее покупать, или нет?

- ЯНУКОНИС: Да. Мы посчитали, что с 2004 года цена на землю поднялась примерно в 5 раз. Сейчас в среднем 1 га стоит 4 000-5 000 евро. Но цена зависит от региона, до 10 000 евро может быть там, где очень высокая урожайность.

- ПОПОВА: То есть у нас может быть еще дороже, потому что у нас выше урожайность?

- ПИДЛАСА: Может быть дороже. На самом деле, цена зависит в первую очередь не от урожайности, а от спроса на землю, и от того, сколько игроков будет на рынке хотеть купить пай, и сколько владельцев паев будет хотеть их продать.

- ПОПОВА: У вас 7% земли имеют иностранцы, насколько я понимаю?

- ЯНУКОНИС: Очень небольшая часть. Я хочу привести один простой пример. За три года, с 2014 года по 2016 год, было только 4 заявки иностранцев на покупку земли из общих 60 000 заявок.

- ПИДЛАСА: Это имеется в виду государственной?

- ЯНУКОНИС: Нет, вообще.

- ПИДЛАСА: А вы как-то администрируете заявки?

- ЯНУКОНИС: Да. Должен сказать, что у нас продажа земли регулируется, и для этого создана отдельная организация – это Национальная земельная служба. Каждый акт продажи или покупки земли должен проходить через эту службу, которая это согласовывает или не согласовывает. Украина вольна установить различные предохранители – или ограничения, или регулирование процесса продажи земли.

Украину в этом никто не ограничивает. Только от украинских политиков, от украинских людей зависит, каким образом вы будете продавать землю. Как я и говорил, иностранцы составляют очень небольшую часть всех собственников.

- ПОПОВА: К нам по скайпу присоединился еще один гость, Виталий Скоцик – бывший председатель Аграрной партии Украины, сейчас председатель политической партии "Країна", кандидат в президенты Украины на последних выборах.

Виталий, я Вас всегда знала как лучшего спикера по аграрным вопросам. Расскажите, пожалуйста, о Вашей позиции об открытии рынка земли и об этом законопроекте, который проголосован в первом чтении, и который после 16 декабря 2019 года будет снова рассматриваться.

- СКОЦИК: Есть нормальное понимание и консенсус в целом, что надо завершать земельную реформу и нужно внедрять рынок земли. Но есть большие противоречия именно с тем законом, который был проголосован в первом чтении. То есть фактически Верховная Рада и тот, кто был инициатором, а это профильный комитет, на сегодняшний день не прислушались к среде – к тем, кто является владельцами земельных паев и к тем, кто работает на сегодняшний день на земле.

В чем наибольшее расхождение? В том, что действительно, по тому законопроекту, иностранные компании, у которых есть конечные бенефициары или иностранные граждане, или компании, зарегистрированные в других странах, но работающие на земле более 3-х лет, имеют прав выкупить землю. Как и фермеры, которые работают на земле. Поэтому это большое расхождение к тому, что ожидал бы украинский народ. И второе, конечно, это формирование в одних руках.

Поэтому дело сейчас в руках президента, профильного комитета и всех депутатов, которые голосовали за первый законопроект, нормально скоммуницировать с обществом, сделать необходимые изменения. Тогда народ Украины сможет поддержать ту земельную реформу, которую инициируют сегодня люди при власти.

Виталий Скоцик

Читайте: Нужен ли рынок земли: украинцы резко изменили вердикт

- ПИДЛАСА: Нужно говорить, что политическая позиция и президента, и фракции "Слуга народа" в том, что возможность покупать землю для иностранцев, украинских компаний с иностранным капиталом и иностранных юридических лиц будет открыта только в случае, если украинский народ даст на это согласие на всеукраинском референдуме.

Сейчас это уже имплементируется в положение законопроекта, который будет ко второму чтению выноситься в зал. Также очень чувствительный вопрос по концентрации. По ограничениям концентрации мы слышим все политические силы, а также то, что нам говорят и фермеры, и аграрии. И мы абсолютно честно говорим, что мы готовы уменьшать максимальную концентрацию. Если это сейчас 210 000 гектаров, то мы готовы рассматривать от 20 000 до 50 000 гектаров на уровне страны.

- ПОПОВА: Это в одни руки?

- ПИДЛАСА: Это максимально допустимый лимит для группы связанных компаний, то есть группа – это не один человек все же.

- ПОПОВА: Холдинг, условно говоря?

- ПИДЛАСА: Условно, холдинг, да. На уровне страны. Но, опять же, вопрос в том, готовы ли они инвестировать в такое огромное количество земли.

- ПОПОВА: Виталий, а Вы что думаете о такой концентрации?

- СКОЦИК: Вы поймите, что сегодня во всех странах Западной Европы, членов Евросоюза никто не может купить такое количество земли, о которой Вы говорите. Нормальное ограничение – это 200-500 гектаров, которые могут быть в одни руки. Это то, к чему общество на сегодняшний день готово.

Почему, кто и для чего лоббирует, чтобы кто-то мог скупить 30 000, 50 000 или 210 000 га – обществу это непонятно. Общество этого не поймет и в дальнейшем. И мы все вам профильной средой говорили очень просто: ограничение может быть такое, как оно принято сегодня в странах Европейского Союза – это 200-500 гектаров в одни руки или связанных людей.

И владельцем земли может быть только человек, который работает на земле, или фермер, работающий на земле. Это то, о чем мы уже несколько лет подряд говорим. То есть нет проблемы в том, чтобы общество не восприняло завершения земельной реформы и возможность купить-продать землю. Но эти большие вещи, о которых вы говорите, 20-30-50-200 тысяч – украинское общество никогда не воспримет.

- ПОПОВА: Простите, а в Литве сколько было? 2000 га, а потом стало 500 га?

- ЯНУКОНИС: Именно так. Сейчас ограничение составляет 500 га на одного человека.

Мариус Януконис

Читайте: Рынок земли открывают для международных корпораций, а не для украинских фермеров: эксперт-международник

- ПОПОВА: Видите, господин Скоцик, не 200 га все-таки, а 500 га. А было даже 2000 га.

- СКОЦИК: В других странах есть и 200 га, и 300 га, есть и 500 га.

- ПОПОВА: То, что работают на земле, понятно. Я так понимаю, эта правка будет ли уже есть. А вот в отношении инвесторов из других стран? Что в отношении России, Китая?

- ПИДЛАСА: Когда мы говорим об иностранцах, то для всех пока законопроект будет предусматривать, что никакие иностранные компании или иностранные граждане не могут покупать землю до всеукраинского референдума. Даже если всеукраинский референдум даст согласие на то, чтобы мы допускали к участию в рынке земли иностранцев, это будет за исключением Российской Федерации – граждан и юридических лиц, зарегистрированных в РФ, либо имеют конечных бенефециаров из РФ.

- СКОЦИК: Если можно, у меня вопрос к Роксолане. Насколько я понимаю, в том законопроекте, который был проголосован в первом чтении, компании, имеющие конечных владельцев бенефициаров – иностранцев, зарубежные компании, но которые работают на земле более 3-х лет, имеют право вместе с украинскими гражданами, украинскими компаниями покупать землю до 2024 года.

Если мы говорим о референдуме, насколько понимаю я и моя среда, общество, с кем я общаюсь, те, кто не работал на земле более 3-х лет, до 2024 года смогут покупать только тогда, когда будет проведен референдум. Мы так понимаем данный вопрос или не так ли?

- ПИДЛАСА: Мы понимаем данный вопрос так, что у нас будет проведен всеукраинский референдум, где будет запрашиваться конкретно об иностранных физических лицах и юридических лицах, где бенефициарами являются иностранцы, в том числе украинские юридические лица, где бенефициарами есть иностранцы. Это означает, что украинские компании, которые уже сегодня работают в Украине, но имеют бенефициаров иностранцев, не смогут покупать землю, начиная с 1 октября 2020 года.

- СКОЦИК: Нет, Роксолана, я не о том. Я о том, что в том, что вы проголосовали, на данный момент, еще до референдума, если это компания, которая работает на земле более трех лет и имеет конечного владельца иностранного бенефициара – физическое лицо или юридическое – она имеет право покупать землю на уровне с украинскими гражданами и украинскими компаниями. Так или нет?

- ПИДЛАСА: Смотрите, в том, что сейчас проголосовано – да. Но наша политическая позиция, что это также должно быть только после референдума.

- СКОЦИК: Об этом надо говорить. Надо коммуницировать и говорить, что среди правил, которые мы собираемся внести, одна из поправок – та, о которой мы сейчас говорим. Потому что на самом деле, по разным оценкам, от 2,5 млн. до 8 млн. гектаров земли сегодня обрабатывается компаниями, которые имеют конечными владельцами иностранных бенефециаров. И так как вы проголосовали закон в первом чтении, украинском людей понятно, что эти 2,5-8 млн. гектаров могут быть скуплены до 2024 года, собственно, до самого референдума. Это то, что бесконечно беспокоит сегодня украинских граждан.

"Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой

Читайте: МВФ исключил рынок земли из своих обязательных требований к Украине: экономист

- ПИДЛАСА: Мы уже не говорим о редакции, которую мы проголосовали в первом чтении. Сейчас мы понимаем, что украинское общество к этому также не готово. И это наша политическая позиция. Мы говорим о том, что это действительно можно открывать после референдума, так же, как и для полностью иностранных компаний.

- ПОПОВА: Виталий, я спрашивала об этом уже гостей, и хотела бы услышать еще Ваше мнение. Вы придерживаетесь позиции, что рынок открывать надо, но надо в законопроект внести некоторые изменения, которые, в принципе, согласуются с тем, что, например, имеет та же Литва в своем законе о продаже земли.

Почему у нас сейчас руководители различных политических сил (кто-то уже 15 лет, как Медведчук говорил, что надо мораторий прекращать, кто-то позже, как Юлия Владимировна, а также партия Порошенко) – почему они все сейчас против открытия рынка земли?

- СКОЦИК: Я не думаю, что там в составе фракции абсолютно все против. Я думаю, что они в большинстве прекрасно понимают, что это надо делать, как сделала Литва и многие другие страны. Кстати, во всех странах, которые вступали в Европейский Союз, было от 8 до 12 лет на адаптацию своего земельного законодательства к законодательству Европейского Союза.

Не надо было спешно в турборежиме принимать этот закон в первом чтении. Надо было послушать то, что мы говорили, нормально принять закон, и тогда бы у тех, кто против, не было бы каких-то ярких аргументов. Пока у них это политическая игра, а рейтинги как раз из-за законопроекта по земле и "Слуги народа", и президента существенно пошли вниз.

- ПОПОВА: Спасибо, Виталий, что присоединились к нам. Спасибо за Ваше мнение. Скажите, неужели вы не общались вообще со специалистами на рынке? Почему так закон быстро вышел, а теперь вы его меняете?

- ПИДЛАСА: Комитет аграрной политики провел десятки обсуждений – с малыми и средними фермерами, с аграриями, с агропроизводителями...

- ПОПОВА: Но 210 000 га – даже меня пугает.

- ПИДЛАСА: На самом деле, 500 га нужны только микропроизводителю, очень маленькому фермеру. Если мы говорим уже о среднем производителе, о крупном агропроизводителе – для них 500 га не нужны, для них это не имеет никакого смысла. Им нужны достаточно большие объемы. Потому что они обрабатывают от 100 000 га.

У нас есть модели, которые мы рассчитывали, как повлияет каждая из моделей на прирост ВВП. И модель, которую мы предлагаем, без иностранцев, но с финансовой поддержкой малых и средних фермеров и с теми объемами, которые мы предлагаем, создает дополнительный прирост ВВП около 3,3%. Опять же, мы слышим людей, которых беспокоят ограничения по объемам.

Мы готовы их уменьшать, поскольку для нас важно, чтобы общество воспринимало эту реформу. Хотя я согласна с господином Скоциком, что это негативно влияет на рейтинги партии "Слуга народа", но, опять же, мы шли не за рейтингами, мы шли сделать действительно важные трансформации в экономике и обществе. У нас есть один из опросов, который говорит, что все хотят постепенных реформ. Но мы считаем, что когда мы 28 лет не могли это сделать, то нужно немножко поспешить.

- ПОПОВА: То, что это нужно делать, ни у кого не вызывает вопросов, я уверена. Проблема просто в том, что есть ближайшая к нам страна, которая уже вошла в состав Евросоюза, и в которой уже прошла эта реформа, и там все-таки не 210 000 гектаров в одни руки.

- ПИДЛАСА: И у нас будет не 210 000. Мы, опять-таки, готовы этот объем уменьшать.

- ПОПОВА: Последний вопрос. Он сейчас беспокоит всех журналистов, потому что, кроме вызова, который у вас есть по земельной реформе, кроме вызова встречи в "нормандском формате" и обсуждения "формулы Штайнмайера", есть еще один из вызовов, который, мне кажется, ваша партия сама себе создала, – это попытка ввести уголовную ответственность за дезинформацию для журналистов. Недавно ваша коллега сказала, что надо прикрутить свободу слова. Вы лично будете голосовать за это?

- ПИДЛАСА: Вы знаете, я совсем не уверена, потому что я часто не разделяю таких радикальных призывов своих коллег и политических соратников, которые говорят об ограничении свободы слова.

- ПОПОВА Как журналист, хочу сказать Вам спасибо.