Эксперты о встрече президентов: на Порошенко будут давить, но Путин ничего не получит

На следующей неделе в Милане может состояться встреча Петра Порошенко и Владимира Путина. Информация о переговорах президентов пока носит "кулуарный" характер и официально не подтверждена. Тем не менее, "Обозреватель" решил узнать мнение экспертов – российских и украинских – о том, что можно ожидать от знакового события, в чем состоят интересы сторон и будут ли они реализованы.

Своими мыслями с российской стороны с "Обозревателем" поделились Станислав Белковский и Андрей Окара, с украинской – Александр Чалый и Владимир Василенко.

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ, российский политолог

-Интересует ваше мнение относительно предстоящей встречи Порошенко и Путина. Может ли она быть результативной и в какой мере?

-Ситуация в том состоянии, в котором она зафиксирована сегодня, вполне ясна. Путину удалось добиться от Порошенко определенных уступок – не только от Украины, но и от Запада. В частности, США отказались предоставить Украине статус союзника номер один в НАТО и летальные вооружения. Понятно, чего Путин добивается дальше – осуществления тех целей, о которых мы говорили ранее. А именно – гарантии внеблокового статуса Украины через неформальный контроль над частью украинской территории, гарантии жизнеобеспечения Крыма и жизнеобеспечения Приднестровья.

Путин не воспринимает Порошенко как равного себе и как окончательного переговорщика по всему комплексу интересующих его вопросов, поскольку по-прежнему искренне считает, что Киев тотально зависит от США.

У украинского президента было военное поражение в конце августа, из-за которого он был вынужден пойти на уступки. Пространство для маневра у него очень узкое, и сейчас от него требуется максимальная хитрость и изобретательность для того, чтобы ограничить амбиции Путина в устремлении максимально быстро эти амбиции реализовать.

Стартовый расклад абсолютно понятен. Но мне кажется, в Милане Путину и Порошенко удастся выйти за пределы этого пространства.

-Каких уступок в этот раз может потребовать Путин и сможет ли устоять Порошенко?

-Не знаю, чего именно будет требовать Путин, но весь объем, который он хочет получить, я описал. Что он достанет из шляпы на этот раз, будет ясно только по итогам встречи.

Путин шантажирует не только Порошенко, но и Европу большой войной, и пока этот шантаж достаточно эффективен, поскольку Евросоюз и США категорически против большой войны в Европе. Позиция Путина: "не хочу войны, но готов", в то время как позиция Европы и США – "не хотим и не готовы". Это морально-психологически делает более сильной позицию Путина.

Поэтому здесь для Порошенко максимально важно сохранить лобби перед своими избирателями, особенно в преддверии парламентских выборов. Предполагаю, что Путин даст ему такую возможность, потому что сегодня в лице Порошенко на украинской стороне Путин имеет оптимального переговорщика. Вести диалог, скажем, с Арсением Яценюком или кем-либо еще из топ-фигур украинской политической элиты ему было бы менее приятно.

-С чем связано именно такое отношение к Петру Порошенко?

-Петр Порошенко как человек с большим бизнес-опытом, как в значительной степени бизнесмен по психологии считает, что обо всем можно конструктивно договориться. Он открыт для конструктивных договоренностей. С одной стороны, это хорошо – не только для Кремля, но и для Украины. Но с другой стороны, мне кажется, Петр Алексеевич может недооценивать глубинных пластов и подводных камней. Не обо всем можно конструктивно договориться, потому что очень многое зависит от текущего эмоционального состояния Путина, от его психологических проблем и комплексов и так далее. А все эти факторы находятся за рамками рационального бизнес-мышления.

-Неоднократно озвучивалась версия о том, что Крым может стать разменной монетой в российско-украинских переговорах. Будет ли подниматься этот вопрос в этот раз?

-Не знаю, будет ли подниматься этот вопрос, но позиция Путина ясна. Да, он не рассчитывает на формальное признание аннексии Крыма, но рассчитывает на фактическое признание – снятие блокады Крыма. Путин будет добиваться этого.

АЛЕКСАНДР ЧАЛЫЙ, экс-заместитель министра иностранных дел Украины

-По вашим оценкам, состоится ли встреча президентов?

-Я думаю, что вероятность такой встречи очень высокая. Время для этой встречи настало. Есть очень много нарушений перемирия – думаю, это будет основной темой переговоров: каким образом лидеры двух стран смогут повлиять на ситуацию, чтобы режим перемирия соблюдался более эффективно.

Это будет главный вопрос. Но, думаю, также пришло время говорить и стратегически. Все-таки Россия и Украина имеют свои стратегические интересы. Мне кажется, приходит время искать форму их канонизации или взаимного учета. Мне кажется, такому диалогу может быть дан старт.

Я думаю, в рамках этой встречи также планируется возобновление нормандского формата. Это очень хорошо, потому что это расширяет минский формат. Но стратегически надо выходить на будапештский формат – где участвуют Соединенные Штаты и Китай. Главное, что в таком формате есть четкие обязательства стран-гарантов. У нас там достаточно сильные позиции.

-С формальной точки зрения Россия не является стороной конфликта. Может ли Путин что-то обещать именно с формальной точки зрения?

-Все очень четко понимают, что с неформальной точки зрения Россия имеет ключевое стратегическое влияние на ситуацию. Я думаю, что переговоры будут идти не на прессу.

-Какие договоренности могут быть достигнуты в результате таких переговоров "не на прессу"? Можно ли рассчитывать на стабилизацию ситуацию на востоке?

-Это крайне непрогнозируемая тема. Думаю, есть много заинтересованных - как на международном уровне, так и внутри страны, - чтобы договоренность была сорвана. Я убежден, что Президент Украины стратегически заинтересован в том, чтобы перемирие было успешным, поскольку в случае срыва перемирия под угрозой окажутся выборы. Считаю, что такие же стратегические интересы и у Путина. Поэтому мне кажется, их встреча должна быть позитивной.

Перемирие может стать первой стадией будущего "холодного мира" между Украиной и Россией. Холодного потому, что до тех пор, пока существует проблема Крыма, вряд ли может быть настоящий мир с Российской Федерацией. Но если стороны полностью исключат применение силовых методов, "холодный мир" - вполне достижимая цель. Думаю, в ходе предстоящей встречи, по крайней мере, прощупывание таких тем для диалога начнется.

-Прозвучит ли тема Крыма на этой встрече?

-Она прозвучит в том контексте, что стороны не будут на ней концентрироваться. Даже если эта тема не прозвучит, она прозвучит тем, что не прозвучит.

-Мы привыкли к тому, что любые переговоры на высшем уровне между руководителями России и Украины всегда заканчиваются уступками со стороны Украины. Могут ли быть такие уступки и в этот раз?

-Я так не считаю. Я считаю, что украинско-российские отношения, особенно первые 15 лет независимости, были равноправными. Дипломатия предыдущего периода гарантировала: а) целостность Украины; б) экономический рост Украины. Поэтому она была успешной.

Сейчас внешняя политика находится в очень больших внутренних противоречиях, которые существуют в стране. Мне кажется, нужен, как говорит министр иностранных дел Украины, критический диалог с Россией по всем вопросам. Мы соседние страны, мы не можем существовать друг без друга в долгосрочной перспективе, поэтому там нужно сосредотачиваться на критических вопросах двухстороннего диалога, а это поставки газа, энергоносители в период зимы. Это и вопросы экономического сотрудничества, особенно в тех областях, где мы критически зависим друг от друга. И конечно, первый вопрос – трансформация перемирия в начала будущего "холодного мира" между Украиной и Россией.

АНДРЕЙ ОКАРА, политолог, Центр восточно-европейских исследований (г.Москва)

-Можно ли ожидать позитивных сдвигов по результатам встречи двух президентов?

— Прежде всего, я уверен, что эта встреча состоится, а это по нынешним временам уже немало. Но пройдет она, видимо, в неформальной обстановке, за закрытыми дверьми — в контексте миланского форума "Европа — Азия". Я думаю, будут обсуждаться условия окончательного прекращения огня, будет осуществлена попытка политического размена чего-то на что-то. Думаю, Путин будет требовать снятия блокады на проезд в Крым по железной дороге.

— Как вы думаете, Порошенко пойдет на снятие блокады с Крыма?

— Разумеется, нет. Потому что снятие блокады с Крыма будет воспринято как фактическое признание сегодняшнего статуса Крыма, на что никто из украинских политиков никогда не пойдет. Очевидно, что попытка захвата Приазовья и организации коридора не удалась. Поэтому возможна попытка иного обмена.

— Такой компромисс невозможен даже в обмен на прекращение огня на востоке?

— Дело в том, что сейчас Путин не может гарантировать прекращение огня на востоке со стороны так называемых "ДНР" и "ЛНР". Он может гарантировать что-то по поводу российских вооруженных сил, но фактически для него любое решение сейчас означает признание своего проигрыша. Поэтому я думаю, что результативность диалога будет не очень большая. Ну или вообще никакая.

— Чья переговорная позиция окажется сильнее: Порошенко, за которым стоят США и Запад, или Путина, за которым никто не стоит?

— Я бы не стал говорить, что за Путиным никто не стоит. За Путиным стоит поддержка со стороны российского общества (хотя, уместнее говорить не об "обществе", а о "населении"), за Путина также немалая часть общественного мнения в Германии, Италии и иных западноевропейских странах. Россия ведет достаточно успешную информационную кампанию в Западной Европе — в отличие от Украины. Многие европейские политики в той или иной форме периодически высказывают Путину поддержку. И в российском экспертном сообществе и у представителей власти периодически возникает абсолютно ложное представление, что вот еще чуть-чуть, и можно перетянуть весь Запад на свою сторону. Поэтому тут все очень неоднозначно — я бы не говорил, что Путин так уж одинок.

— Таким образом, встреча не принесет результатов?

— Думаю, что существенных изменений она не принесет.

— Что еще должно произойти, чтобы стороны всерьез решили договариваться?

— Этих факторов два: признаки серьезного недовольства элит внутри России, усталости элит от Путина. А также — результативность санкций со стороны Запада.

— По поводу российских элит: как в большинстве своем они расценивают то, что происходит?

— По-разному. Но ощущение того, что всё как-то не очень правильно, присутствует. Представьте себя на месте окружения Путина. Вы всю жизнь к чему-то стремились, зарабатывали миллиарды долларов, потрошили российскую экономику. В конце концов стали влиятельным уважаемым человеком. И вдруг вам говорят: "Уважаемый мистер, вы хотите на Лазурный Берег? Сожалеем, но тебе можно только на Байкал". На Байкале, разумеется, тоже хорошо, но это не Лазурный Берег. Сейчас это недовольство зреет. Оно неявное, но время от времени там проявляются какие-то моменты.

— То есть можно ожидать, что давление на Путина будет возрастать?

— Да, оно уже возрастает. Кстати, самая популярная поговорка сейчас в российских околополитических кругах — о табакерке, которая уже в пути. Если вы помните подробности российской истории, то эта шутка заставляет вспомнить о Павле Первом.

ВЛАДИМИР ВАСИЛЕНКО, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины

-Каков ваш прогноз относительно предстоящей встречи?

-Я думаю, эта встреча в принципе бесперспективна, если до ее начала Путин не выполнит условий минских договоренностей. Какой смысл встречаться с главой государства, которое глобально нарушило свои обязательства по отношению к Украине и не хочет выполнять договоренности, которые были достигнуты, хотя Порошенко свою часть договоренностей выполнил?

-То есть сначала – выполнение договоренностей, потом – переговоры?

-Конечно. По крайней мере, это, так сказать, minimum minimorum. Потому что, по большому счету, и Крым надо освобождать, и только потом договариваться о нормальных отношениях между государствами.

-Понятно, что об освобождении Крыма сегодня речь не идет. Какой минимальный шаг навстречу должен сделать Владимир Путин, чтобы встреча состоялась?

-Минимальный шаг, который он должен сделать – вывести все российские войска, прекратить поставку оружия и финансирование своих наемников и дать согласие на размещение специальной миссии ОБСЕ по всей линии украинско-российской границы. Представитель РФ в Вене заявил: мы разрешаем разместить миссии в 2-3 пунктах. Это несерьезно.

Украина должна занять твердую позицию, несмотря ни на что, и настаивать на выполнении этих условий.

-По вашим оценкам, кто сегодня больше заинтересован в этой встрече – Путин или Порошенко?

-Я думаю, что Путин заинтересован больше. Если Порошенко согласен на эту встречу, это означает, что он не стоит железно на защите позиции Украины. Это демонстрирует слабость Порошенко как партнера на переговорах.

Путину во время этой встречи будут помогать выкручивать руки Порошенко Меркель и Олланд.

-Они будут играть на стороне Путина?

-А они всегда играли на его стороне, с самого начала. Так получилось, что в июле этого года изменили формат переговоров. Была принята берлинская декларация, согласно с которой переговоры происходят в другом формате. Изменен женевский формат, который был в пользу Украины.

Не то, чтобы Германия и Франция работали на Путина. Они хотят разрешить вызванный агрессией Путина конфликт за счет Украины. Им наплевать на то, пострадает от этого Украина или нет. Они не понимают последствий своей, хоть и не прямой, поддержки Путина.

-Сегодня Украина проигрывает информационную войну России не только внутри страны, но и на Западе. Как этот факт отразится на позиции Запада, в частности, на будущих переговорах?

-Это отрицательно отражается уже сейчас. Дело в том, что западные лидеры приводят железный, с их точки зрения, аргумент: они говорят, что мы должны действовать так, как требует наше общество. А общество инфицировано и зазомбировано российской пропагандой.

Если говорить об информационной политикой, то для нас наиболее важна информационная политика внутри страны. Мы должны обрубить все каналы российского информационного влияния. Тогда можно надеяться на оздоровление ментальности наших людей.