Макаревич: как только конвои из РФ станут гуманитарными, война в Украине закончится через три дня
Лидер группы "Машина времени" Андрей Макаревич дал свою оценку ситуации в России и сказал, что может вынудить его покинуть страну.
Приводим полный текст интервью музыканта радио "Эхо Москвы".
А. Венедиктов
- Андрей Макаревич у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.
Л. Рябцева
- У нас было интервью с Ксенией (Собчак - ред.). Когда мы спросили о том, кого она считает лидером эпохи, она очень долго думала, задумалась и назвала вас. То есть, для нее вы единственный. И она считает, что только вы пользуетесь большим авторитетом в нашей стране.
А. Макаревич
- Кто это сказал?
Л. Рябцева
- Ксения Собчак.
А. Макаревич
- Елки-палки.
Л. Рябцева
- Это так, вы согласны с ней?
А. Макаревич
- Я никогда об этом не думал, клянусь. И надеюсь, что не буду об этом думать. У меня хватает чувства юмора об этом не размышлять.
А. Венедиктов
- Все равно, каково себя чувствовать, когда другие тебя считают символом или авторитетом или даже вождем?
А. Макаревич
- А кто-то меня считает каким-то предателем, и что тут поделаешь.
А. Венедиктов
- Мы об этом поговорим. Но каково себя чувствовать, что другие, ты символ, Андрюш. Веди себя достойно.
А. Макаревич
- Вообще говоря, ко мне хорошо относились на протяжении последних 40 лет, те, кто меня слушал. И их было довольно много, и я очень надеюсь, что я не потерял способности в этой связи контролировать себя и свои действия.
Л. Рябцева
- А у вас есть такой лидер, лидер эпохи?
А. Венедиктов
- В голове.
А. Макаревич
- Я всегда ненавидел лозунги, девизы. Определение лидеров и прочего. Честное слово, мне любой отдельно взятый человек интереснее.
Л. Рябцева
- Авторитетный по мыслям, по суждениям.
А. Макаревич
- Никогда не думал об этом.
Л. Рябцева
- Почему? Вы сами себе бог?
А. Макаревич
- Наверное, для меня просто не было такого. Чтобы хотелось быть как он. Я хотел быть как Джон Харрисон, когда мне было 15 лет, но потом это прошло.
А. Венедиктов
- Это было последнее хотение?
А. Макаревич
- Последнее.
А. Венедиктов
- А все-таки ответь на наш вопрос, каково ощущать, что другие тебя считают авторитетом? Примером. Ты же знаешь, что это, ты можешь об этого отмахиваться, но это так.
А. Макаревич
- Надо просто не терять самоконтроля.
А. Венедиктов
- Что такое самоконтроль в этой ситуации?
А. Макаревич
- Это постоянное понимание того, что все, что ты скажешь, по возможности должно быть понятно.
А. Венедиктов
- Заумно как-то.
А. Макаревич
- Нет, очень просто.
Л. Рябцева
- То есть, вы постоянно думаете о том, что за вами смотрят.
А. Макаревич
- Мы сейчас разговариваем, мы понимаем друг друга.
А. Венедиктов
- Я не понимаю как раз, что ты говоришь. Почему это называется самоконтроль.
А. Макаревич
- Сейчас объясню.
А. Венедиктов
- Я понимаю, что такое самоирония.
А. Макаревич
- Сейчас я скажу. Это контроль того, что ты делаешь, вот так точнее. Потому что хочется, чтобы тебя понимали. Когда ты втроем разговариваешь за столом, это несложно. А когда ты одновременно разговариваешь с несколькими сотнями тысяч людей, то хотелось бы добиваться того, чтобы, все-таки, большая часть поняла именно то, что ты хотел сказать.
Л. Рябцева
- Может быть, повторили то, что вы делаете. Не было об этом мысли? То есть, вы что-то говорите, они вас понимают, и идут за вами. Повторяют за вами, раз вы для них пример.
А. Макаревич
- Я все время на протяжении сознательной жизни говорю: ребята, не надо ни за кем ходить. Научитесь думать сами, сопоставлять факты, обстоятельства и делать из этого собственные выводы. Нам для этого даны мозги.
А. Венедиктов
- К вопросу о самоконтроле. То есть, ты создаешь для людей образ искусственного Макаревича. Ты на сцене, это театр.
А. Макаревич
- Нет.
А. Венедиктов
- Как нет, если бы ты был естественным, ты бы не занимался самоконтролем.
А. Макаревич
- Вообще противоестественно, когда одного человека слушает такое большое количество людей.
А. Венедиктов
- Я про это, как себя чувствовать в противоестественной ситуации.
А. Макаревич
- Наверное, я привык. Если, я клянусь, об этом не задумываюсь, значит на автомате.
А. Венедиктов
- Тогда вторая сторона медали. А каково себя чувствовать оплеванным, как сейчас, когда плюют вслед, в спину?
Л. Рябцева
- Как будто вы сами не знаете, Алексей Алексеевич.
А. Макаревич
- Это неприятно, особенно когда ты знаешь, что все сделано по навету, в результате вранья. Это противно.
Л. Рябцева
- Вы не думали уехать в связи с этим?
А. Макаревич
- В связи с этим? Обиделся и уехал.
А. Венедиктов
- Да.
Л. Рябцева
- Может, испугался, уехал.
А. Макаревич
- Нет, пугаться мне нечего. А обижаться на власть, скорее обидно за ту часть нашего народа, которые вчера пели песню "Поворот". Я очень не хочу уезжать, я с трудом себе представляю, чем бы я там мог сейчас заниматься. Потому что…
А. Венедиктов
- Подводным плаванием.
А. Макаревич
- …аудитория моя здесь, слушайте, мне не 20 лет, и огромное количество связей и друзей, и тех, кого я хочу видеть, они находятся здесь. Конечно, я выживу где угодно и, наверное, придумаю себе какое-то занятие. Буду играть музыку и писать книжки. Но не хочу. Это может произойти только в том случае, если мне тут окончательно перекроют кислород. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет.
Л. Рябцева
- А почему ваши друзья уезжают?
А. Макаревич
- Каждый по-своему.
Л. Рябцева
- Как вы думаете?
А. Макаревич
- Вы сейчас хотите объединить в один класс какой-то: друзья Макаревича.
Л. Рябцева
- С 2012 года сейчас самый большой отток людей из России. 200 тысяч человек за этот год уехали. Это самое большое число, которое было с 1990 года.
А. Макаревич
- Люди, которые не могут найти себе здесь применение, которые устали от идиотизма нашей жизни. Которые понимают, что в другом месте они могут реализовать себя лучше. Которые боятся за своих детей, которых здесь могут каждый день по голове стукнуть, и никто их искать не будет. Вот поэтому.
А. Венедиктов
- Я не про отъезд, я все-таки про оплевывание. Ты успешный человек, у тебя есть слава, деньги, есть друзья. Есть любимые. Почему это все надо терпеть.
А. Макаревич
- А что надо делать, дайте совет.
А. Венедиктов
- А что надо делать?
А. Макаревич
- Я не знаю.
Л. Рябцева
- Плыть по течению.
А. Макаревич
- Я продолжаю заниматься своим делом в рамках оставленной мне территории. И продолжаю надеяться, что чем маразм крепче, тем он все-таки быстрее проходит.
А. Венедиктов
- Наивно.
А. Макаревич
- Наверное.
А. Венедиктов
- Ты уже седой, уже не 20 лет.
А. Макаревич
- Мир вообще базируется на довольно наивных вещах. И самые мудрые вещи могут показаться наивными.
Л. Рябцева
- Наивными или примитивными.
А. Макаревич
- Скорее наивными.
Л. Рябцева
- А вам не кажется, что то, что сейчас происходит, это возвращение в совок, в туда?
А. Венедиктов
- Человек родился в 1991-м, в ее представлении…
А. Макаревич
- Нет, это не очень похоже на совок. Я однажды снимал фильм про сардин. Про их удивительное поведение. Раз в год они идут на нерест, собираются в большие стаи. И когда идут к берегу, их начинают есть все. Акулы, дельфины, бакланы, киты. Вместо того чтобы рассредоточиться, что было бы логично, они собираются в очень плотный шар.
Л. Рябцева
- На площадях.
А. Макаревич
- Нет. И это шар съедается за полторы-две минуты. И единственное объяснение этому – они собираются так, чтобы их удобнее было есть. По-моему, это то, что сейчас происходит у нас в стране. Потому что любое постановление, решение это для того чтобы нам всем было хуже. Я не понимаю, почему в бюджете пусто, а нефтяные компании, которые у нас были самыми богатыми, просят какие-то налоговые льготы. Я не понимаю, почему малый бизнес, на который сейчас вся надежда, пытаются обложить какими-то поборами. Я не понимаю, почему у чиновников зарплата продолжает расти, как и их количество, а больницы закрывают и врачей увольняют. Вот это мне все непонятно. Потому что это противоречит логике, какой бы наивной она у меня ни была. Я за скобки выношу Украину. На протяжении десятилетий ежедневно люди в нашей стране, не лишенные разума, говорили, что нельзя базировать экономику такой большой страны на одной продаже нефти. Потому что рынок - живая вещь. Однажды цена все равно упадет. Палец о палец не ударили. Теперь зачесались. Петух клюнул. Стали поднимать сельское хозяйство, слава Богу. Что будет завтра. Санкции снимут, и это наше сельское хозяйство засунут опять туда, где оно было.
Л. Рябцева
- Логично.
А. Венедиктов
- Возвращаясь к сардинам, акулам и к возвращению в совок, о котором Леся ничего не знает или вернее знает по рассказам и книжкам, тебе не кажется, что наступают какие-то 80-е годы, когда людей, которые не шли в потоке как ты, гнобила власть. Срывали концерты.
А. Макаревич
- В 80-е годы не было такого количества людей, истерически уверенных в праведности пути власти. Все уже понимали, что эта беда большая и надолго, и каждый искал свой способ выживания. Каждый приспосабливался по-своему. Какие-то единицы, которых называли диссидентами, находились в себе смелость и силы говорить вслух о том, что происходит, как они это видели. Их за это гнобили. Писатели и художники пытались вставлять такие шпильки, держали фигу в кармане как Театр на Таганке, и прочее. Это принималось на бешеное "ура". Вот сейчас этого нет. Сегодня боятся. И удивительно…
А. Венедиктов
- Подожди. В 80-е, наверное, боялись.
А. Макаревич
- Не так боялись.
А. Венедиктов
- И тогда концерты срывались.
А. Макаревич
- Концерты срывались, но я помню, что на каждую чуть антисоветскую шутку зал взрывался аплодисментами. Сейчас, если это происходит в театре, - гробовая тишина. Я был недавно, не буду говорить, на какой пьесе. Люди боятся хлопнуть в ладоши просто.
А. Венедиктов
- А чего пришли?
А. Макаревич
- Не знаю.
Л. Рябцева
- А что случилось с людьми, потому что тогда власть вас гнобила, люди поддерживали, а сейчас люди гнобят.
А. Макаревич
- Это хороший вопрос.
Л. Рябцева
- Люди, которые пели ваши песни… Те же люди абсолютно.
А. Макаревич
- Для того чтобы объяснить суть болезни, надо ей переболеть, наверное. У меня иммунитет, мне трудно задурить голову ежедневным телевидением. А половина нашей страны не защищена.
А. Венедиктов
- Ну подожди, в 80-е годы был один канал телевидения и там тоже спокойненько дурили. Но те же самые люди, посмотрев очередное вручение Звезды Леониду Ильичу, шли на твой концерт в какой-то клуб и хлопали. Не боялись покупать билеты. В том же Екатеринбурге. В Екатеринбурге Галич пел. Запрещенный.
Л. Рябцева
- А сейчас в Екатеринбурге вас запрещают.
А. Венедиктов
- Люди запрещают, те же директора клубов. Это там не великий и ужасный позвонил и сказал.
А. Макаревич
- Великий и ужасный через своих подручных позвонил в Екатеринбург, и дословно было сказано следующее: ну если вы, конечно, хотите, вы проводите, но учтите, что полгода к вам будут ходить пожарные, потом полгода налоговая. А вам здесь жить и работать. А ему здесь жить и работать, он коммерческий работник. У него жена и дети.
А. Венедиктов
- Ну хорошо, в 80-е годы не было таких угроз?
А. Макаревич
- В 80-е годы там у нас прошла граница, до этого мы сидели в подполье, где за нами гонялся ОБХСС, и немножко КГБ.
А. Венедиктов
- Вот тебе налоговая, вот тебе правоохранительные.
А. Макаревич
- Но мы совсем другой статус занимали. Мы были легкие как мухи, и нас было очень трудно поймать. Потому что мы ни к кому не принадлежали и ни к кому не относились.
А. Венедиктов
- А сейчас вы великие слоны.
А. Макаревич
- А сейчас мы слоны немолодые, прошедшие через все этапы признания. Отличия, награды и прочее. Конечно, другое.
А. Венедиктов
- Но ты не ответил на Лесин вопрос, я его перезадам. Те же самые люди, которые подпевали, я не скажу пели его песни, которые когда-то может быть ходили на твои концерты. Они сейчас говорят тебе: Андрей, ты не прав.
А. Макаревич
- Не говорят.
А. Венедиктов
- Что они говорят?
А. Макаревич
- Я понимаю, что я, наверное, сам для себя создаю круг общения. Я выбираю тех, и люди могут выбрать меня и со мной пообщаться. Я передвигаюсь по городу. Я езжу. Мне очень часто по много раз в день более-менее негромко говорят слова благодарности.
А. Венедиктов
- Мы твои песни слушали…
А. Макаревич
- Это правда. Ни один человек мне пока в глаза не сказал, что я изменник и предатель.
Л. Рябцева
- Боятся?
А. Макаревич
- Вот тут за них я не знаю. Я видел четырех, которые брызнули газом, и кинули листовки на концерте. Это я видел. Вот этих четырех. И диалога у нас не получилось.
А. Венедиктов
- Я не понимаю, люди боятся или люди искренне считают, что ты что-то там неправильно поступил?
А. Макаревич
- Я очень надеюсь, что соотношение вот этих людей совсем не такое, как нам пытаются рассказать. И вот почему. Вот средний российский гражданин с постсоветским менталитетом, ему раздается звонок. С вами анонимная служба статистическая такая-то, такая-то, как вы относитесь к политике нашего президента. Первое, они знают мой телефон, и я не знаю, кто это звонит. Как я отношусь? Нормально. Галочку ставим. Это совсем не значит, что он нормально относится.
Л. Рябцева
- Просто боится слежки.
А. Венедиктов
- Страх вернулся?
А. Макаревич
- Ну конечно.
А. Венедиктов
- А исчезал?
А. Макаревич
- Я не могу за всех говорить.
А. Венедиктов
- 90-е годы, ну друзья, окружение, круг. Начало 2000-х.
А. Макаревич
- 90-е был страх перед бандитами постоянный. Потому что ты чувствовал свою какую-то незащищенность. Нас спасало то, что бандитам тоже очень нравились наши песни. И поэтому они бились за право нас защищать. Это было довольно назойливо.
А. Венедиктов
- А сейчас не бьются. Сейчас никто не защищает.
А. Макаревич
- А сейчас не знаю, я поразился тому, что милиция после этой истории в Доме музыки завела дело по факту. Я не писал никаких заявлений. И поймали этого малого буквально через неделю.
А. Венедиктов
- Ты не писал никаких заявлений, но ты написал письмо Путину. И это очень интересно, чтобы понять. Это вот зачем?
А. Макаревич
- Зачем? Мне хотелось выяснить, это происходит непосредственно с самого верха или это какие-то промежуточные средние звенья.
А. Венедиктов
- Мы же с тобой смотрели, "вы болван, Штюбинг", как известно. Ты что, считал, что президент, получив это письмо, скажет, это не я или наоборот призовет тебя и скажет: Андрей, да вы что, или скажет: Андрей, неправильно поступаете.
А. Макаревич
- Он мог не отвечать мне, он мне кстати и не ответил, что несколько противоречит, по-моему, нашему законодательству.
А. Венедиктов
- То есть ты писал не Путину, ты писал президенту.
А. Макаревич
- Ну да.
А. Венедиктов
- Это же важно. Ты Путина знаешь, и он тебя знает. Ты писал не Владимиру Владимировичу Путину, ты писал президенту РФ.
А. Макаревич
- Я писал как самому главному человеку нашей страны, чтобы меня как гражданина оградили от этих непонятных мне нападок, основанных на вранье. Вот что я хотел. У меня суд с Прохановым будет на днях кстати.
Л. Рябцева
- По поводу?
А. Макаревич
- По поводу его заявления в газетах, по телевидению и прочее. Потому что, исходя из его рассказов, я просто пел на военных позициях, а за моей спиной летели снаряды.
А. Венедиктов
- Но там… холостым, нет, не стрелял.
Л. Рябцева
- Проханов любит такие истории.
А. Венедиктов
- Он у нас певец. Скажи, пожалуйста, ты написал президенту с просьбой оградить. Публичное письмо. Зачем? Не зачем написал, а зачем опубликовал?
Л. Рябцева
- Кому?
А. Макаревич
- Наверное, по инерции. У меня было предыдущих, по-моему, 2-3 письма, которые, в общем, наверное, это была констатация, это были мои вопросы к обществу нашему. Но все-таки адресованные к его лидеру. Потому что, а кто должен эти вопросы решать, если не лидер? Когда было письмо про коррупцию, про закон Димы Яковлева. А тут просто, когда каждый день пошла долбежка с утра до ночи, там очень мощный был обстрел. Вообще физически довольно тяжело надо сказать.
А. Венедиктов
- И ты реально думал, что президент что-то может сделать в этой истории или должен сделать.
А. Макаревич
- Я думал, что он хотя бы, может, не в курсе.
Л. Рябцева
- А что, ему не рассказывают по вашему мнению.
А. Макаревич
- Про меня? Я полагаю, что у них там хватает вообще для разговоров.
Л. Рябцева
- А вы не думаете, что у них хватает рассказчиков, чтобы не рассказывать не только о ваших письмах, но о том, о чем вы писали.
А. Макаревич
- А я думаю, что там произошло следующее. Откуда это бешенство. Пришел кто-то из близких, не буду называть фамилии и сказал: Владимир Владимирович, а, значит, что Макаревич не просто поехал к солдатам украинским, а там еще ваше чучело жгли, он танцевал вокруг.
Л. Рябцева
- С бубнами.
А. Макаревич
- И Путин сказал: конечно, давить надо. Естественно, что же. А сейчас говорить о том, что такого не было и быть не могло, бессмысленно.
А. Венедиктов
- Очень многие нас спрашивали, это есть в вопросах в Интернете, все-таки не ослабил ты тогда себя, опубликовав это письмо? Можно же было его как-то передоверять, хотя есть возможность передать письмо президенту?
А. Макаревич
- Возможно. Очень возможно. Я кстати, по-моему, я не знаю, я специально не хотел публиковать. Оно не называлось "открытое письмо". Я его отправил по адресу. Но поскольку через его пресс-секретаря, наверное…
А. Венедиктов
- Наверное, его почту кто-нибудь читает.
А. Макаревич
- Я не господь Бог, возможно, этого не стоило делать.
А. Венедиктов
- Ты человек крайне неприятный в общении, как известно.
А. Макаревич
- Неправда, я очаровательный.
А. Венедиктов
- Если бы ты был очаровательный, то тебя бы так не клевали.
Л. Рябцева
- Не называли пятой колонной.
А. Венедиктов
- Александр Сергеевич Пушкин тоже был человеком в личной жизни крайне неприятным. Следует из мемуаров, из его писем. И, тем не менее, то, что он делал, отделялось. Его стихи. Люди, которые его не любили лично, говорили, ну стихи-то… Почему сейчас люди сжигают пластинки, демонстративно рвут магнитофонные ленты?
А. Макаревич
- Я не видел этого ни разу сам…
А. Венедиктов
- Хорошо: я не буду больше слушать Макаревича, я понял, что он такой. Что это в мозгах, в человеческих мозгах?
А. Макаревич
- В каких-то случаях это постановка. В каких-то случаях что-то в мозгах, в этой связи у меня никогда не было задачи понравиться всему человечеству. Меня вполне устраивала та часть, которая меня принимает. Она достаточно большая.
А. Венедиктов
- А ты считаешь, что после этих событий часть, которая тебя принимает, резко не уменьшилась?
А. Макаревич
- Может быть, и уменьшилась.
А. Венедиктов
- Резко. Жалко?
А. Макаревич
- Ничего не жалко.
А. Венедиктов
- Почему?
А. Макаревич
- Еще раз говорю, та, которая осталась, мне вдвойне ценна. И ее количества мне вполне хватит.
А. Венедиктов
- А если мы останемся, только мы с Лесей?
А. Макаревич
- Это вряд ли. Это надо потерять веру в разум окончательно. Между прочим, нас уже трое. Это тоже неплохо.
А. Венедиктов
- Скажи, пожалуйста, если говорить о людях, мы спросили, кто авторитеты. Ты сказал: никто. А кто тебе в этих историях кажется симпатичным. Какие люди показали себя неожиданно хорошо. Неожиданно.
А. Макаревич
- В каких именно историях?
А. Венедиктов
- В последних. Наверняка, кто-то отшатнулся, кто-то забыл твой телефон.
А. Макаревич
- Нет. Вот нет.
А. Венедиктов
- Вот что.
А. Макаревич
- Видимо, у меня круг друзей такой, который мои взгляды разделял и разделяет.
А. Венедиктов
- А я не про друзей, это мы еще поговорим, а вот некие неожиданности. В таких историях, когда вдруг на тебя все бросаются, очень многие люди в нашей стране начинают вести себя по-разному, неожиданно.
А. Макаревич
- Ну кто-то удивил, например. Татьяна Толстая удивила немножко.
А. Венедиктов
- Почему?
А. Макаревич
- Я когда написал Лимонову письмо, она сильно выступила на его стороне.
А. Венедиктов
- Я помню.
А. Макаревич
- Я, правда, ей ответил, и как-то она быстро сразу убрала. Не буду сейчас цитировать. Сегодня меня Юлианыч немножко удивил. У него начался тур большой, и он давал интервью в Сибири не помню, в каком городе. И он было видно, что не хочет вообще говорить на какие-то острые темы. Насчет Украины и прочего. Но когда его напрямую спросили, что в этом городе у Арбениной, Макаревича только что отменился концерт, он сказал, что это ужасно, это бред. Это нехорошо. Музыкант обязан думать самостоятельно, мы его за это любим. Что у него своя точка зрения, он этим и ценен. И отменять это все ужасно. А с другой стороны, вякать не надо.
Л. Рябцева
- Типа сами виноваты.
А. Макаревич
- Ну да.
А. Венедиктов
- Кто сказал? Юлианыч. А что он делает без конца и в песнях…
А. Макаревич
- Видимо, уже меньше. Потому что у него все в порядке.
А. Венедиктов
- Скажи, пожалуйста, сейчас вроде бы Гребенщиков едет в Киев с большими концертами. Что ты ему посоветуешь?
А. Макаревич
- Ничего. Он большой мальчик, и пока у меня совета не спросит, я вообще никому советы не даю.
А. Венедиктов
- Я у тебя спрашиваю совета для Бориса Гребенщикова. Он понимает…
А. Макаревич
- Он все понимает, он мудрейший человек. И я думаю, что он не с перепугу это решил, а, наверное, понимает все возможные последствия. Я думаю, что все будет хорошо.
А. Венедиктов
- Всегда все будет хорошо, и они все умерли в один день.
А. Макаревич
- Нет, второй жупел не нужен никому.
А. Венедиктов
- Ты считаешь, что ты останешься и Диана…
А. Макаревич
- Арбенину я думаю, сейчас все-таки отпустят. Я думаю, что и нас как-то постепенно.
Л. Рябцева
- А можно спросить про ваших друзей в телевизоре. Эрнст, Добродеев, Кулистиков. Где они были, когда вас гнобили?
А. Макаревич
- Ни Добродеев, ни Кулистиков моими друзьями не являются. И я даже не очень хорошо знаю, как они выглядят, честно скажу.
Л. Рябцева
- Как и я в принципе.
А. Макаревич
- Вряд ли я их узнаю. Вот к чему говорю.
Л. Рябцева
- А Эрнст?
А. Макаревич
- Костю знаю очень много лет. И могу сказать, что такого разнузданного свинства в мой адрес по Первому каналу не было.
Л. Рябцева
- Если честно, то и в нашу сторону не было по Первому каналу, за что Косте огромное спасибо.
А. Макаревич
- Да, за что ему спасибо.
А. Венедиктов
- То есть, сейчас даже вести себя вот так неагрессивно является добродетелью?
А. Макаревич
- Безусловно.
А. Венедиктов
- Объясни про друзей. Ты начал говорить. У меня тоже много разных друзей, причем ты стал говорить, что у тебя друзья с похожими политическими взглядами, у меня все с точностью, но наоборот. У меня друзья из кооператива "Озеро". Друзья, я повторяю. Вот как в таких ситуациях ты себя ведешь? Я думаю у тебя есть друзья, которые с тобой не соглашаются.
А. Макаревич
- Мы не разговариваем на эту тему.
А. Венедиктов
- Вы просто закрываете темы.
А. Макаревич
- Мы их не открываем. Потому что тема одна, как я понимаю.
А. Венедиктов
- Но общество разные темы обсуждает. Закон про усыновление была тема, и Украина была тема. Есть больные темы. Интернет есть.
Л. Рябцева
- Крым.
А. Макаревич
- Ни одного из своих друзей я не могу вспомнить, чтобы у нас какая-то возникла дискуссия насчет Крыма.
А. Венедиктов
- А может, вы уходите специально от этого.
А. Макаревич
- Может быть.
А. Венедиктов
- Понимая разные истории. И это правильно? Не спорить. Мы знаем, семьи распадаются из-за этого. Сейчас серьезно.
А. Макаревич
- Я думаю, что это правильно. Я могу сказать, что недавно Саша Любимов сделал передачу на РБК, где сидели напротив меня люди, с которыми я категорически, чудовищно не согласен. Но произошел уникальный опыт.
Оказывается, можно не орать друг на друга, не оскорблять, а разумно разговаривать. И выкладывать свою позицию, спорить. В человеческой форме. Я впервые услышал, что Дугин имеет в виду. По-настоящему, я понял его логику. Мне было интересно.
Л. Рябцева
- За последние полгода-год вы не потеряли друзей?
А. Макаревич
- Нет.
Л. Рябцева
- Потому что не разговаривали на эти темы?
А. Венедиктов
- Такой рецепт от Андрея Макаревича.
Л. Рябцева
- "Смак".
А. Венедиктов
- Не разговаривайте на эти темы. Не теряйте друзей. Друзья важнее. Да?
А. Макаревич
- Друзья вообще важнее, но еще раз повторяю, я не вижу среди своих друзей людей, которые принципиально со мной не согласны. Наверное, они бы как-то по-человечески даже отодвинулись, не потому что страшно, а потому что одно связано с другим. В любом разговоре, любом отношении к чему-то.
Л. Рябцева
- Вы начали говорить про своих оппонентов. Про Дугина, что вы его наконец услышали. Можно я вас спрошу о политических деятелях? О вашем отношении к ним. Например, Навальный, Ходорковский, Медведев. Как вы к ним относитесь?
А. Макаревич
- Я к Медведеву замечательно относился две трети его президентского правления и много раз об этом говорил. Но считаю, что он изменил собственной позиции.
А. Венедиктов
- А может он просто ждет.
Л. Рябцева
- Может, он уклонился.
А. Макаревич
- Не знаю. Я боюсь, что…
А. Венедиктов
- Есть такой Салтыков-Щедрин: сидеть и годить. Сиди и годи.
А. Макаревич
- Он вряд такой кредит доверия получит еще раз. А у него был кредит доверия. Что касается остальных, я с Навальным не знаком. И я периодически читаю какие-то выбросы про очередной коррупционный скандал, но я ничего не могу сказать о нем как о человеке. Кстати как о Ходорковском, которого я читаю, то, что он пишет, у меня вызывает уважение, и вообще его судьба вызывает уважение. Но мы не знакомы с ним.
Л. Рябцева
- А Михаил Прохоров? С ним вы знакомы, с его партией.
А. Макаревич
- Да.
Л. Рябцева
- Поменялось отношение?
А. Венедиктов
- Почему с таким разочарованием, Андрей?
А. Макаревич
- Нет, потому что следующий вопрос: но вы же знали, что Прохоров кремлевский проект.
Л. Рябцева
- Нет, меня это не волнует.
А. Макаревич
- Я к нему очень хорошо относился, и очень хорошо отношусь. И меня абсолютно устраивает, мы с ним совпадаем, во-первых, во взглядах на то, как страна должна развиваться, и какой она должна быть. И в том, что сейчас построить баррикаду и всех на нее созвать это совсем не лучший путь для достижения цели. Вот здесь иногда нужно и ждать. Потому что ситуация все время меняется. И вот эта народная любовь, это капризная и непредсказуемая вещь. И что произойдет…
А. Венедиктов
- Уж кому не знать, как тебе.
А. Макаревич
- Да, что произойдет в стране через пару месяцев неизвестно никому, и зависит это не только от нашей власти и нашей страны. А от мира в целом. И политик тот, который принимает правильные решения в зависимости от смены ситуации.
А. Венедиктов
- То есть подождать.
А. Макаревич
- Да.
А. Венедиктов
- Погодить.
Л. Рябцева
- Медведев и Прохоров они годят.
А. Макаревич
- Насчет Медведева не знаю.
А. Венедиктов
- Секундочку. Тут не пропустим. Михаил Дмитриевич и Дмитрий Анатольевич, это не папа и сын, это просто так совпало, они уклоняются. И Леся сказала очень правильную фразу. Они уклоняются от решений, от позиций публичных. Они ведут себя одинаково.
А. Макаревич
- Возможно.
Л. Рябцева
- Выжидают.
А. Макаревич
- Только один из них работает в правительстве, и возглавляет его, а другой нет.
А. Венедиктов
- Правительство у нас возглавляет Владимир Владимирович. Извини.
А. Макаревич
- Я имею в виду министров.
А. Венедиктов
- В правительстве. Кстати в этой связи, как там у Стругацких в "Гадких лебедях": тонким чутьем художника. Чего ты понимаешь о Владимире Владимировиче сейчас? Ты же его знал, ты с ним сидел рядом. Я понимаю, что мы все пытаемся понять, оценить, человек-загадка.
А. Макаревич
- Не переоценивайте мои знания глубин его души.
А. Венедиктов
- Не глубин. Тонким чутьем художника.
А. Макаревич
- Я очень боюсь одной вещи. Что наш президент в какой-то момент может почувствовать себя окончательно загнанным в угол, и совершить еще одну ошибку неисправимую, за которую расплачиваться будет все человечество. Вот это меня сильно пугает.
А. Венедиктов
- То есть, сейчас говоришь другим: не загоняйте его в угол. Ты понимаешь, что ты сказал.
Л. Рябцева
- Или он сам себя загоняет.
А. Макаревич
- Хотелось бы, чтобы он сам себя туда не загонял. Прежде всего. Потому что пока выход из этого угла ему всегда дают. Я понимаю, что это надо сделать красиво.
А. Венедиктов
- Все-таки к нему. Казался спокойным, взвешенным, внимательным, холодным, расчетливым человеком. Тебе так не казалось? Мы пытаемся понять, что случилось.
А. Макаревич
- Абсолютно не мог понять. Что случилось?
А. Венедиктов
- Был, стал. Я не понимаю. Я спрашиваю тебя как человека наблюдательного.
А. Макаревич
- Он долго присматривался, мне кажется, ко всей этой истории. К окружению, к тому, как у нас люди работают, как они не работают. Что такое наша страна, что такое вот это народное доверие. Как это все делается. Мне кажется, что цинизм его сегодняшний это результат большого разочарования.
Л. Рябцева
- В чем?
А. Макаревич
- И в наших людях, и, к сожалению, в стране, которой он управляет.
А. Венедиктов
- Ничего себе ты сказал.
Л. Рябцева
- То есть наша страна и люди. Я просто повторю, чтобы понять. Наша страна и люди сами виноваты, что у них есть Путин?
А. Макаревич
- А как вы думаете. Он с Марса к нам прилетел?
Л. Рябцева
- То есть мы ему позволили сделать с нами.
А. Макаревич
- Конечно.
Л. Рябцева
- То есть не он нас сделал такими, а мы его.
А. Макаревич
- Ничего один человек не может сделать со 100 миллионами. Если сто миллионов нормальные. Ну не может.
Л. Рябцева
- Значит ненормальные сто миллионов.
А. Макаревич
- Увы, беда.
Л. Рябцева
- Поняла. Все сто процентов или 84…
А. Макаревич
- А насчет процентов мы уже говорили в первой части.
Л. Рябцева
- Спасибо огромное.
А. Венедиктов
- Это интересное соображение, но хорошо, сейчас мы имеем то, что имеем. И имеем одного лидера, который подперт телевизионными информационными технологиями. Как ты говоришь, задурили голову. И чего ждать. Я соединяю твое ждать и то, что мы имеем сейчас. Ну давайте ждать. Ждем чего? Гром грянет, марсиане прилетят. Они опомнятся.
А. Макаревич
- Алексей, в ситуации, когда непосредственно я не могу кардинально повлиять на ход событий…
А. Венедиктов
- Это каждый так говорит.
А. Макаревич
- Я действительно не могу кардинально повлиять на ход событий.
А. Венедиктов
- А вот Ксения Собчак считает, что можешь. И ты единственный.
А. Макаревич
- Да. Ну, наверное, поэтому сюда и пришел. Единственное, что могу делать, это делиться своими ощущениями…
А. Венедиктов
- Вот я тебя и прошу это делать.
А. Макаревич
- Я не знаю, что будет завтра.
А. Венедиктов
- Хорошо. Ты говоришь, что я не занимаюсь политикой.
А. Макаревич
- Я очень не хочу заниматься политикой.
Л. Рябцева
- Но, по сути, вы занимаетесь политической деятельностью. Вас слушают.
А. Макаревич
- Ну меня слушают. И писателей слушают, и музыкантов. И кинорежиссеров. Тогда мы все занимаемся политикой.
Л. Рябцева
- В принципе, да.
А. Венедиктов
- Ты понимаешь, что отмена концертов это политическое действо.
А. Макаревич
- Конечно.
А. Венедиктов
- И твое заявление о том, что отмена концертов это политическое действо, - это политическое действо. И ты участник, организатор этой политики.
А. Макаревич
- Это немножко игра словами. Я бьюсь…
А. Венедиктов
- И это мне говорит поэт.
А. Макаревич
- Слушайте, ну правда, я бьюсь за свое право реализовывать себя. Я как гражданин на это право имею и не понимаю, почему меня этого права лишают.
А. Венедиктов
- Потому что тебе отвечает в нашем же эфире Марго Симоньян: если ты идешь против воли огромного большинства народа, не надо обижаться.
А. Макаревич
- Дело в том, что происходит это не решением воли огромного большинства народа, а тайными телефонными звонками нескольких людей. И это очень большая разница. А если они уверяют, что все это происходит, потому что люди перестали покупать билеты на концерты, ну давайте проведем один концерт показательный. И посмотрим, сколько на него придет.
А. Венедиктов
- Мы же серьезная радиостанция.
А. Макаревич
- Мы серьезная. Но есть люди, которые в это верят. Вот в чем дело.
Л. Рябцева
- К сожалению.
А. Венедиктов
- А почему не спетлять, почему как-то…
Л. Рябцева
- Уклониться.
А. Макаревич
- От чего?
А. Венедиктов
- Вот от лобового столкновения с этими четырьмя людьми, которые звонят тайно по телефону.
А. Макаревич
- Я полтора месяца не давал ни одного интервью. Мне было интересно, изменится что-нибудь или нет.
А. Венедиктов
- И?
А. Макаревич
- Ничего не произошло.
А. Венедиктов
- Я только хочу сказать, что в четверг, а мы пишем в четверг сегодня, по улицам Екатеринбурга проходит акция, где люди идут и хором поют твои песни.
А. Макаревич
- Это трогательно. Интересно.
А. Венедиктов
- Андрей, что тебе жалко сейчас?
А. Макаревич
- Мне жалко людей, ей-Богу.
А. Венедиктов
- Только что они у тебя были сами виноваты.
А. Макаревич
- Да, а что если человек сам виноват, его не жалко? Я вообще гражданин страны, мне очень жалко страну, я вижу, что с ней происходит.
А. Венедиктов
- А второе гражданство.
А. Макаревич
- Какое гражданство. Нет у меня никаких гражданств, что бы они там ни говорили.
А. Венедиктов
- Тебе жалко.
А. Макаревич
- Да.
А. Венедиктов
- Почему?
А. Макаревич
- Потому что они сами себя загнали. В эту ужасную ситуацию.
А. Венедиктов
- Подожди, они так не считают.
А. Макаревич
- Как не считают.
А. Венедиктов
- Ну не считают.
А. Макаревич
- В головах невероятная каша у людей. Невероятная. Деньги обесцениваются. Плохо? – плохо. Больницы закрываются. Плохо? – очень плохо. Вот у нас больницу закрыли. Власть хорошая? – хорошая.
А. Венедиктов
- Чего же тут жалко-то.
А. Макаревич
- Чего-то у них не склеивается. Ну жалко убогих всегда.
А. Венедиктов
- Многовато их развелось-то.
А. Макаревич
- Ну да.
Л. Рябцева
- А себя вам не жалко?
А. Макаревич
- Себя? Себя жалеть - последнее дело вообще.
Л. Рябцева
- Но вы же среди этих людей находитесь.
А. Макаревич
- Не только. Ну что вы, я как раз нахожусь среди людей нормальных. Слава богу. И их еще есть, я так вам скажу.
Л. Рябцева
- А наоборот, что не жалко, что у нас хорошо в стране. А то мы все в негатив сводим.
А. Макаревич
- Происходят какие-то удивительные штуки, которые меня радуют. Неожиданно совершенно.
А. Венедиктов
- Вот например.
А. Макаревич
- Абсолютно - захожу в ЦДХ, дом художника и вдруг смотрю, что оба этажа дети, у них огромные листы бумаги, у них какие-то горы пластилина, с ними молодые какие-то преподаватели. Они рисуют огромные картинки. Этим что-то показывают, объясняют. Оказывается, там такие вещи происходят периодически. Я даже не знал. Восхитительно. То есть у меня слезы умиления выступили на глазах. Вот несмотря ни на что происходят какие-то человеческие штуки такие.
А. Венедиктов
- Люди всегда жили, и при батюшке Нероне жили…
А. Макаревич
- Просто это надо организовать, пробить, это надо сделать. Я вижу нормальные лица. Я ездил в Питер с ужасными проблемами, лекцию читать.
А. Венедиктов
- Кстати, Леся мне прожужжала все уши по поводу лекции. Я даже не понял, о чем. Видно очень умная лекция.
Л. Рябцева
- О том, что вы не пряник.
А. Макаревич
- Нет, лекция была про то, что такое красота.
А. Венедиктов
- Господи, боже мой.
А. Макаревич
- Меня этот вопрос сильно интересует, интересовал как художника и выпускника Московского архитектурного института.
А. Венедиктов
- Вспомнил молодость. Бабушка вспомнила, как девушкой была.
А. Макаревич
- Я не уходил от этого далеко. Потому что музыка от этой архитектуры недалеко уехала. И мне было интересно просто поговорить с людьми на эту тему. И, сменив пятый по счету зал…
А. Венедиктов
- В одном были тараканы, в третьем мухи и в четвертом осы…
А. Макаревич
- Все-таки это прошло. И было народу, который в два зала не поместился. Поэтому второй раз смотрел это по телетрансляции, и я видел абсолютно понимающие нормальные лица и глаза.
А. Венедиктов
- Что ты им сказал?
А. Макаревич
- Ну мне сейчас эту лекцию прочитать? У нас времени уже не хватит.
А. Венедиктов
- Скажи вкратце.
А. Макаревич
- Вкратце не получится.
А. Венедиктов
- Какой ты велеречивый.
А. Макаревич
- Можно вопрос задать. Можете с ходу сказать, что такое красота?
А. Венедиктов
- Вот Леся сидит рядом. Она красота.
А. Макаревич
- Вообще что такое. Я поразился, что этого слова нет в большинстве словарей. Оно отсутствует. Краса – есть. Но краса девичья понятно. А красоты нет.
А. Венедиктов
- Это я спутал красоту и красу. Бывает.
Л. Рябцева
- Может быть то, что приятно.
А. Макаревич
- Нет. Самое приятное - это чесотка, как говорил Чехов.
Л. Рябцева
- Страна у нас красивая?
А. Макаревич
- Разная. Местами очень красивая, местами безобразная. Я определяю красоту как присутствие божественного в человеческом. А дальше уже длинный разговор.
Л. Рябцева
- Это просто гениальные слова поэта. Я вам так благодарна за эту фразу. Я реально благодарна. Мне кажется она настолько полноценная.
А. Венедиктов
- Вот учишь, учишь их не благодарить во время интервью. И получаешь плюху…
Л. Рябцева
- Я каждый раз вырубаюсь просто, когда Ксюша Собчак сказала что-то великое про то, что она за смену системы, и вы сказали эту фразу про красоту, я благодарна, правда. Я не думаю, что я… на этом интервью. А можно спросить про негатив. Вы не боитесь войны?
А. Макаревич
- Боюсь, конечно.
Л. Рябцева
- Между кем и кем она больше всего вероятна.
А. Макаревич
- Это неважно. Вообще война - это ужасно, когда люди убивают людей, это ужасно. Когда это происходит в непосредственной близости от твоего дома - это ужасно вдвойне. Хотя это уже субъективные ощущения. Потому что ужасно это и там, и там.
Л. Рябцева
- Сейчас идет война?
А. Макаревич
- Увы, идет.
Л. Рябцева
- Внутри страны.
А. Макаревич
- Внутри страны она пока не идет. Но она очень недалеко.
А. Венедиктов
- Почему ты так считаешь?
А. Макаревич
- Потому что она идет в Украине. Вот интересное дело, сколько в этой Донецкой, Луганской области живет народу. Миллиона, наверное, два.
А. Венедиктов
- Нет, там больше, 5 миллионов суммарно. А вот там, где идут военные действия, там 3 миллиона, миллион уехал.
А. Макаревич
- Ополченцев этих ребят с автоматами тысяч 30.
А. Венедиктов
- Ну да.
А. Макаревич
- Понимаете, значит, несоизмеримо большая часть гражданского населения хочет мира, а не войны.
А. Венедиктов
- Это понятно. К гадалке не ходить.
А. Макаревич
- Значит, они стали заложниками вот этой истории. И еще я скажу ужасную вещь. Которая многих слушателей возмутит. Для того чтобы вести боевые действия, нужны как минимум какие-то боеприпасы. Вранья масса с обеих сторон. Идет информационная война. Украинцы говорят, что там воюют наши, наши заявляют, что там наших нет. Но вот я смотрю на карту и думаю, вот этим ополченцам, а где им брать боеприпасы? У них с одной стороны Украина, а с другой мы.
А. Венедиктов
- Говорят трофеи украинской армии.
А. Макаревич
- А, сколько трофеев у них.
А. Венедиктов
- Молодцы.
А. Макаревич
- Да. Вот как только конвои будут гуманитарными и все, война закончится через три дня.
А. Венедиктов
- Это такой, мне кажется, наивный взгляд. Я думаю, что теперь война там надолго. Стрельба там надолго.
А. Макаревич
- Чем стрелять будут?
А. Венедиктов
- Ой, там же теперь можно замечательно торговать оружием. Там границ нет, побережье свободно. Контрабанда. Сейчас туда ринутся все оружейные бароны. Все колумбийские бароны.
А. Макаревич
- Либо через Россию это будут делать…
А. Венедиктов
- Побережье теперь свободно. Нет там украинских пограничников, нет российских пограничников. Ребята, дыра. Ура, бабки зарабатывать. Оружие. Наркотики. Просто надолго. Я почему говорю, другие интересы пришли. Неисчерпаемые. Не согласен?
А. Макаревич
- Возможно.
А. Венедиктов
- И тогда?
А. Макаревич
- Если надолго, будет вот так тянуться, как тянется сейчас. Рубль будет падать дальше…
А. Венедиктов
- Слушай, прекрати тут нагонять.
А. Макаревич
- Идиотизм у нас будет крепчать.
А. Венедиктов
- Это всегда.
А. Макаревич
- Все может измениться к лучшему только с остановкой военных действий там. Дальше начнутся разговоры про территории, про Крым опять, это понятно, но это будут уже разговоры.
А. Венедиктов
- Пусть будут.
А. Макаревич
- Пусть лучше разговоры.
Л. Рябцева
- Опять личный вопрос. Я всю жизнь живу при Путине и при вас. При Макаревиче и при Путине. Так сложилось. 22 года. И мне кажется, что в каждом из нас есть свой Путин и свой Макаревич. То есть свой тип разрушителя, свой созидателя.
А. Макаревич
- Сейчас обидные для Путина вещи говорите.
Л. Рябцева
- Я знаю. Это мое мироощущение. Я так ощущаю, что внутри меня есть разрушительный Путин и созидательный Макаревич. Так вот, почему побеждает Путин?
А. Макаревич
- Слишком разными вещами занимаемся. А потом мы действуем как бы на разных совершенно полях. Я занимаюсь искусством, искусством вообще трудно что-либо разрушить, если не будем вспоминать "Черный квадрат" Малевича, то это все-таки созидание. А политика это вещь чудовищно ответственная. И я понимал, что никогда в жизни…
А. Венедиктов
- А ты безответственный.
А. Макаревич
- Не в этом дело.
А. Венедиктов
- Я имею в виду ты занимаешься безответственными вещами.
А. Макаревич
- Я занимаюсь ответственными вещами, но степень ответственности иная, все-таки искусство - дело добровольное. Не нравится – не слушай, не смотри. А политик может принять одно решение, из-за которого завтра сто миллионов человек начнут другую жизнь. И у них он не спросит об этом. Вот такую ответственность я бы никогда в жизни на себя не возложил. Я не знаю, как люди с этим живут, и для меня была страшная загадка, как вот эти ребята из сталинско-хрущевско-брежневского правительства типа Кагановича, Молотова, Микояна, жили так долго. Они же должны были существовать в состоянии жуткого стресса каждый день. Не говоря о том, что их вообще могли расстрелять в любой момент. И ничего. Я не понимаю, как устроена их психика.
А. Венедиктов
- Они не сгорали внутри.
А. Макаревич
- Или на все было наплевать до такой степени, я не знаю. С медицинской точки зрения хочу понять это.
А. Венедиктов
- И поэтому всегда политик будет побеждать художника. В душах этих молодых.
А. Макаревич
- На какое-то время.
Л. Рябцева
- А потом?
А. Макаревич
- Потом все меняется, ничего не бывает вечным. Любая политика вообще, и как бы долго политик ни находился у власти, все равно на смену рано или поздно придет другой.
Л. Рябцева
- Такой же…
А. Макаревич
- Со своими амбициями. Не знаю, двух очень похожих я что-то не помню. Они все немножко разные.
А. Венедиктов
- А на смену художника.
А. Макаревич
- На смену художника придут другие художники. Надеюсь. И потом есть такая вещь, - маятник. Вообще все живое в мире основано на таких синусоидах. Все: восход, закат, зима, лето. Солнечная активность, которая сейчас кстати очень высокая, поэтому в мире черт знает что творится. Я уверен, что это связанные вещи. Так вот мы сейчас в нижнем, по-моему, надеюсь, что в самом нижнем отрезке этой синусоиды. Но она пойдет вверх. Хотим мы этого или нет.
А. Венедиктов
- Андрей Макаревич у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.
Л. Рябцева
- Спасибо.
А. Макаревич
- Спасибо.