Референдум вам в глотку!

На "Шустер live" обсуждали, как с помощью референдума закопать демократию

Савик Шустер энергично представил гостей, включая Ляшко в вышиванке. Аудитория – вся Украина, хоть ты тресни. 76 ее процентам оказалось мило решать вопросы с помощью референдума, и 66% полагали, что так народ влияет на власть. Было доложено, как же эти референдумы будут проводить. Получалось, точь-в-точь выборы средней руки.

Шустер провел небольшой променад по истории референдумов в стране: таковых было два – о независимости и кучминский, который кончился пшиком.

Залезли лапой в ящик Пандоры

Для профессионального объяснения к микрофону вышел Александр Лавринович, а ему подкинули цитату Кравчука про ящик Пандоры. Гость вроде бы согласился: референдум надо использовать лишь в экстренных случаях. Скажем, по поводу неприкосновенности депутатов или числа оных в парламенте. А злоупотреблений нечего опасаться – закон не дремлет. Короче, вопрос надо ставить так, чтобы комар и носа не подточил, как это и было с независимостью.

Александр Владимирович выглядел как-то тускло, его сравнения страны со своей хатой не тянули на перлы риторики… При Кучме же проводился консультативный референдум, заметил гость, потому нечего было от него и ждать. Хочешь же знать, чего хочет народ, собирай подписи…

Александр Мороз отметил, что это чуть ли не самый опасный закон, принятый за последние годы. Вон, аудитория как бодро его поддержала, хотя никто и не читал. А путем референдума можно протянуть такой закон, от которого волосы на спине станут дыбом. Собственно, закон о референдуме нужен, но не такой. Да и принят он был с нарушением регламента.

Такой опытный политик, а такое, мягко говоря, говорит, пожал плечами Лавринович и принялся объяснять. В качестве примера гость уже повторно привел возможность обмена территориями с Молдавией… Ирина Геращенко поделилась своей болью: ведущий юрист, потенциальный спикер, а оправдывает беззаконные деяния, ай-ай-ай! Ведь приняли закон на скорую руку. Это не закон про референдум, а закон "Янукович навсегда"… Геращенко страдала, а Елена Бондаренко испепеляла ее ироничным взглядом.

Жаль, закончила Геращенко, а Лавринович в ответ пожалел талантливую журналистку, которая ссылается на то, чего в природе не существует. А регламент Рады нарушается на каждом шагу, так что нечего поднимать хай. Чего это так испугались прямого волеизъявления граждан?

Геббельс против Гитлера

Шустер процитировал Медведчука, который пожелал выставить на референдум вопрос о вступлении в Таможенный союз. В студии 52% поддержали вступление… Лавринович поторопился объяснить, что все так просто не получится. Впрочем, выяснилось, что 65% хочет в ЕС.

Слово получил Олег Ляшко и заявил, что первым на референдум надо выставить вопрос о продаже земли. Он признался, что в отличие от власти народа не боится, а она прикрывается народом, совсем как Гитлер. А мы не верим вашей власти! – пламенно продекларировал Ляшко.

За что получил от Лавриновича сравнение с Геббельсом. Это задело Ляшко, и он принялся голосить – Шустеру попытался его заткнуть, но с первого раза не удалось… Вот таким людям вам придется давать слово в Раде, если станете спикером, кивнул Шустер Лавриновичу, который уже успел получить от Ляшко прозвище "адвоката дьявола". Шустеру попросил зрителей не аплодировать.

Так будем ставить запрет на продажу земли? – поинтересовался Лавринович и назвал тексты Ляшко набором бессмыслицы. В ответ тот призвал выставить на референдум вопрос об освобождении Юли.

Судья Василий Нимченко предложил народу отправлять в отставку правительство, но отметил, что закон писали юридически неграмотные. Да, государство должно бегать вокруг народа, как вокруг солнца, но закон втюхали одним взмахом руки – 40 человек было в зале. Как будто в тот вечер состоялся футбол.

Ну и что, что 3 млн. подписей надо собрать? – развел руками Лавринович. А первое чтение произошло в 2010 году – потому и процедура голосования была короткой.

Референдум не плебисцит, а инструмент

У нас в дискуссии и кони, и звери, заметил Вадим Карасев и сослался на пример Франции. Но у нас получается, что на народ хотят переложить функции парламента. А народ не может быть экспертом! Не ему решать, где быть Украине – в Европе или в России. Люди, ведите нас! – обратился Карасев от имени народа к элите. А если правящий класс паршивый, то сами виноваты… Экспрессивный Карасев явно поднял градус дискуссии, послышались гневные выкрики Юрия Кармазина: а кто у власти?

Пущай народ решает на местах: строить дорогу или нет, заметил Карасев. Швейцария так и живет, напомнил Шустер, и слово был дано швейцарцу – политологу Мартину Эмху, который объяснил, что там референдум не плебисцит, а инструмент. Обычно он проводится против законов, принятых в парламенте. Кроме того, есть еще инициативы, которые подсказывают парламенту, что решать.

Лавринович предложил не противопоставлять прямую и представительскую демократии. Никаких дополнительных прав президенту и правительству не дано. Люди же не станут через день создавать инициативные группы. А вот парламент можно будет контролировать.

Ни одной стране не снилось

А у вас в Швейцарии 101% голосует? – поинтересовался у Эмха Ляшко. Люди боятся глобальных фальсификаций, выразил Петр Мага глас народа. Лавринович рассказал про профессиональность членов комиссий, которых делегируют партии, и жеребьевку. А кто хочет, тот может наблюдать. У нас созданы такие условия контроля, что ни одной стране не снилось!..

Кармазин предварил свой текст замечанием, что после этого, возможно, его уже никогда не пригласят на программу. Он передал Шустеру свою книжку и заявил Лавриновичу, что закон принимался бандитским способом. И состряпан он был в министерстве юстиции! Даже Кравчук и Головатый возмутились. А требование Кармазина ветировать закон легло на стол в том же министерстве… Гость держал в руках ворох бумаг и с улыбкой разоблачал анатомию принятия закона. Вот так Гитлер стал фюрером – точно по этой схеме. Никакого усиления власти народа не предвидится. А Лавринович не адвокат дьявола, он претендует на роль самого рогатого и хвостатого…

Что ж вы так себя запугиваете? – парировал Лавринович, наблюдавший Кармазина холодным взором. Случилось только то, что граждане смогут инициировать референдумы… Все же Лавринович не выдержал и накинулся на Кармазина: могли бы и сами об этом позаботиться! Лишь надо ставить простые, понятные всем вопросы.

Власть не забирает, а отдает

Неужели все СМИ подконтрольны власти? – спросила Елена Бондаренко и назвала Кармазина клоуном. Власть не забирает, а отдает и не боится этого. А оппозиция верещит. Боитесь, что вас станут поправлять, когда вы станете властью?.. Просто депутатское большинство делегирует часть полномочий народу. А ответственность – это сложно, но и почетно. Да Регионы так укрепили демократию, что оппозиции и не снилось. Они только трындеть умеют… Кармазин и Ляшко затрындели, и Бондаренко призналась во властном косноязычии. Она предложила спеть гимн Украины, чтобы Ляшко заткнулся.

Андрей Ильенко напомнил, что "Свобода" выступает за прямую демократию. Но зачем было принимать такой важный закон в издыхающем парламенте? Они хотят протянуть выборы президента в Раде. Да на референдуме будут все решать комиссии, как это делается в Корее. И чего это Регионы так стали заботиться о народе? Пусть лучше в Киеве народ мэра выберет.

Лавринович упрекнул Ильенко в отсутствии логики: у Регионов нет большинства, а они хотят выбирать президента в парламенте? Самих себя пугаете.

Закон о референдуме нужен, выразил позицию коммунистов Александр Присяжнюк. Но нож в руках хирурга и в руках убийцы имеет разные функции. Вон, как в Беловежской пуще развалили Советский Союз! Пора определиться, куда идти, на восток или на запад. Шутили, что Ющенко должен был жениться на Конституции после того, что с ней сделал. Так вот теперь Янукович тоже должен на ней жениться.

Лавринович посоветовал Присяжнюку проглядеть свое выступление в видеозаписи и посетовал, что Конституцию мы все же не выполняем. Но конкурентная же демократия в стране существует! Даже "Свобода" прорвалась в парламент, не говоря уже о коммунистах. В цивилизованных странах сложные вопросы решаются в результате соревнования, а у нас – в результате борьбы.

А может, перейдем к аристократии?

Присяжнюк попытался наехать на власть и был остановлен Ляшко: за Голодомор не стыдно?.. Да наша власть живет при коммунизме, продолжил Присяжнюк. А какая пенсия у Мартынюка? – не сдавался Ляшко. 20 тысяч! А миллионы бюджетников не получают зарплаты. Немедленно выдать зарплаты! – принялся орать Ляшко.

Мороз попытался вернуться к дискуссии и предложил Лавриновичу признать закон сырым. А коммунисты проголосовали за него, потому Присяжнюку уместнее помолчать. И Советский Союз развалили коммунисты… Сгнил Советский Союз, не выдержал Шустер и предложил Присяжнюку стать прогрессивным коммунистом: станьте социал-демократами или отберите платформу у Ляшко.

Тот в ответ процитировал "народ", который говорит, что за участие в программе Шустера нужно платить 50 тысяч долларов. А сказал это Мороз в эфире!.. Где бабло? – возмутился Мага. Почему я езжу на "Запорожце"?..

Снова вернулись к сырому закону, где нестыковка сидит на нестыковке. За 50 дней готовится референдум, а в Канаде на это уходит год, напомнил Мороз. За 50 дней людям можно втюхать все что угодно.

Не хотите передавать власть народу? – не сдавался Лавринович. У людей появится право, а уж использовать его или нет – вопрос другой. Ни один закон не бывает идеальным. Нестыковки имеются и в Конституции, и не только в украинской. Иначе нужно переходить от демократии к аристократии.

Доселе молчавший Роман Зварич решил поделиться своими мыслями: вот именно благодаря этому закону можно завалить демократию – с помощью референдума. Как с голосованием про ЕЭС и ТС. Можно так поставить вопрос, что все вывернется наизнанку. Главный враг демократии – популизм. Вы уже лажанулись с выборами. А теперь легче всего накрыть демократию крышкой с помощью референдума. Будьте осторожны!

Диктатора можно избрать и на выборах

Лавринович согласился со Зваричем и процитировал Черчилля. Диктатора можно избрать и на выборах. Инструментом референдума может воспользоваться всякий подлец. Но и спичками можно поджечь дом.

Кармазин решил поставить вопрос в лоб: а слабо отправить на референдум статью, по которой сидит Тимошенко?.. Ну что, люди могут изменять уголовный кодекс, пожал плечами Лавринович. Но это не может касаться конкретных личностей… Геращенко пообещала подать запрос в Конституционный суд, а на референдум выставить вопрос об импичменте. Популизм и политическая агитация, махнул рукой Лавринович.

Слово взял Владимир Олейник и напомнил, что за отмену депутатской прикосновенности может проголосовать лишь народ – в парламенте он не пройдет. Да и себя они не сократят. А любой закон – как скальпель. Но за Гитлера и на выборах голосовало 90%. У нас же общество зрелое, такого не допустит…

Право выбора – одно из тяжелейших прав, заметил Лавринович. Но когда выбора нет, нельзя называть себя гражданами. Потому будем строить демократическое общество с властью, которая работает на людей…

Эмх поддержал референдумы – надо лишь решать конкретные вопросы: где башмак плохо сидит. А вот в Германии референдумы запрещены Конституцией, напомнил Шустер, историческая память работает. Нимченко похвалил Медведчука, а Ляшко напомнил, кто был отцом темников. А может, он исправился, прозрел? – предположил Шустер…

При переголосовании 67% признали, что референдум усиливает власть президента. Все аж выдохнули. Наши люди умнее всех начальников, заметил Ляшко. Людям надо объяснять, подвелся Кармазин.

Дадим людям удочки и не пустим к воде

В оставшееся время вместо обещанного в анонсе на сайте Каськива показали Михаила Саакашвили, которому жал руку Леонид Кравчук и который восторженно рассказывал, как добился таких свершений демократии… Геращенко напомнила, что и в Грузии и в Украине случалась мирная передача власти. Надо уметь достойно проигрывать… Гостья тут же переключилась на УДАР и встречу Саакашвили с Кличко. Главное дать людям удочку, говорил грузинский президент, людям же хочется сразу получить рыбу.

А ПАСЕ призвал украинскую власть провести расследование по выборам и наказать виновных, напомнил Шустер, на что Бондаренко обложила по полной необъективного лидера миссии ПАСЕ – даже британцы сказали ему "фу". А ОБСЕ признала наши выборы конкурентными. Мы же побороли негативные тенденции, не было никаких претензий к ходу выборов, за что власти честь и почет. Дьявол кроется в деталях, призвала Бондаренко анализировать.

Какая конкуренция?! – воскликнул Мороз. Да фальсификация на фальсификации! Европейцы разглядеть это не способны… Невестка всегда у свекрухи виновата, заметила Бондаренко. Идеальных выборов не бывает…

Можешь иметь шесть удочек, но если берег застроен элитными особняками, ничего не поймаешь, передал Мага мнение зрителей. Если на следующих выборах выберут не нас – будут нести ответственность, напомнила Бондаренко, а Ильенко задал вопрос: хоть кто-то наказан за безобразия на выборах? А за законность отвечает власть…

На сладкое Шустер подкинул предоставление Палестинской автономии статуса наблюдателя при ООН. А Украина в голосовании участия не принимала. Вот вам планетарная демократия, а мы – по боку… Украина боится, пояснил Ляшко, потому мы объект, а не субъект геополитики: ни вашим, ни нашим – многовекторность по Кучме. Вот и Бондаренко прошла в Раду по списку… Но самое страшное произойдет в парламенте: 70% проголосовало за оппозицию, а большинство получит власть.

Пусть оппозиция формирует большинство, если сможет, позволил Олейник. А что до голосования в ООН, то проблема очень сложная и надо действовать аккуратно. По нашим же выборам виновные понесут ответственность, а Саакашвили – Гитлер нового века…

Закончить программу ведущий решил танцами нового формата по Жюлю Верну – "За 80 дней до конца света". А у нас-то меньше осталось…