Правда и ложь о жизни экс-мэра Киева, 2-я часть

2-я часть интервью с экс-мэром Киева Леонидом Черновецким. Первую часть можно прочитать тут

— Леонид Михайлович, а это правда, что вас пообещали в покое оставить, если за два миллиарда долларов некую папку с компроматом на себя купите?

— Нет, неправда.

— Но деньги с вас от имени Януковича вымогали?

— Знаете, делали даже то, что при наличии самой бурной фантазии, в том числе и вашей, невозможно представить... Как бы сейчас сформулировать... Нет, эту тему поднимать не хочу — вот забыли ее и всё!

— Хорошо, уточнять не будем, но вымогали?

— Могу только сказать, что по отношению ко мне очень много всяких действий незаконных предпринималось.

— Мне рассказывали, что люди, которые хотели деньги с вас получить, какие-то бумаги вам принесли, которые якобы ваша подпись скрепляет, и сказали: "Если не дашь столько-то, это гарантированная тюрьма", а вы в ответ: "Извините, но я ничего не подписывал", и, по слухам, действительно ни одной бумаги в Киевсовете лично никогда не визировали: ваши помощники или факсимиле ставили, или сами за вас подмахивали. Просто я восхитился вами, когда это услышал, — это так?

— На самом деле я только решения Киевсовета подписывал — других бумаг как мэр и не должен был, а кроме того, такую систему ввел, когда любое мое решение, которое не через Киевский совет шло, всеми заместителями визировалось — это минимум 15-20 подписей! — за каждое слово отвечавшими. Все-таки моя прокурорская практика многое мне дала — самостоятельных, то есть волюнтаристских решений я не принимал. Мог предлагать что-то, тон задавал, философию, но конкретно только через сессионные решения все проводилось.

— Последний вопрос, чтобы эту тему закрыть... Мне сказали, что деньги у вас все-таки вымогали, но ничего не получили, потому что вы возмутились: "Во-первых, я ничего не подписывал, а во вторых, если будете плохо себя со мной вести, я просто в отставку сейчас подам и мэром Киева Юлия Тимошенко тогда станет", — после чего шантажисты поняли, что лучше с вами не связываться. Это так или нет?

— (Пауза). Не так.

— Судя по вашей паузе, и так, и не так, а еще мне говорили, что Леонид Михайлович Черновецкий — единственный человек, на ком Янукович зубы сломал...

— Знаете, Дима, я ведь в приватизации участвовать тоже мог, но, большой опыт работы в правоохранительных органах имея...

— ...и светлую голову...

— ...понимал, чем это закончится, — вот заранее знал, что будет. Мне заниматься приватизацией не запрещалось, у меня легальные деньги были, и я имел право покупать в Киеве на общих основаниях или брать в аренду все, что мне угодно, тем более, что мне это мало чего стоило бы, но я в Киеве ни одного квадратного сантиметра земли не приватизировал. Сколько ни копали журналисты, каких расследований ни проводили, как три следственные комиссии Верховной Рады ни старались (кто только этим не занимался!), а ничего не нашли, и Януковичу я прямо сказал, что ни одна сделка по земле никакого отношения ко мне не имеет. Ему мои слова не понравились, но это правда.

— Вы его переиграли, скажите?

— Я не умею играть — просто как есть говорил, и все. Если бы у меня что-то было, я бы все отдал, чтобы тех, о ком беспокоился, не преследовали, только нечего было мне отдавать.

— Мне совершенно понятно ваше беспокойство о людях, с которыми вы работали, о вашей команде... Кстати, Виктор Федорович, я знаю, — довольно жесткий — если что-то не по нему было, мог и в голову зарядить...

— Да, это так.

— Он действительно Олеся Довгого избил — так, что тот под столом от него прятался?

— Ну, Олесь, вообще, смелый парень — это я могу вам точно сказать, и никто и никогда не посмел бы поднять на него руку.

— И все-таки Янукович его избил?

— Я понимаю, о чем вы спросили, но, повторю, Олесь не позволил бы ударить себя безответно, не дал бы такое с собой сделать, и я тоже.

— Попытки, тем не менее, были?

— Нет, ничего подобного и близко не было. Сказки бабушки Арины — никто Олеся не бил, это неправда...

— Видели вы в жизни немало, а когда в "Межигорье" бывали, эта картинка, которая потом всему миру открылась, вас потрясла?

— В "Межигорье", Дима, я очень много лет назад был —когда-то с послом России дружил. Забыл его фамилию...

— Черномырдиным?

— Нет. Дружба с Черномырдиным — это отдельная история: очень красивый, приятный был человек... Ага, вспомнил, Абоимов, и я тогда в "Межигорье" бывал, и меня живописность его поразила. Больше скажу: более красивого места — а я природу очень люблю! — просто не видел, там даже светлячки были, хотя в Украине я их больше нигде не встречал. Все настолько естественным казалось: проложенные речушки с мостиками, деревья, кусты... Как на картинке, и, потом там бывая, я увидел, что с этим кусочком природы Янукович сделал. Он половину деревьев вырубил, какое-то подобие сада разбил, хотя в том урочище вообще ничего трогать нельзя — это место святое, там монастырь же когда-то был. В тех местах куча бобров жила, а у него все каким-то бездушным стало, закованным в асфальт, в бетон...

— ...и плохо уложенную плитку...

— Наверное — этого я не видел. Никогда у него в тех помещениях не был, которые по телевидению сейчас показывают, — я в "Межигорье" приезжал, когда всего этого у него еще не было. Когда он все построил, вхож к нему я уже не был, и всякое желание попасть туда у меня отсутствовало.

— Что же у Виктора Федоровича за характер? Какие моменты, которые наиболее полно и точно его характеризуют, особенно вам запомнились?

— Знаете, я в неблагоприятной среде воспитывался, пацаном со многими, как в советское время считалось, бандитами общался, да и сам не многим лучше их был — и пили, и дрались, и всякие вещи делали неправильные, но и в криминальном мире я очень благородных, красивых людей видел, которые в моей памяти такими остались. И время было такое...

— ...и понятия были...

— Да, но никогда в своей жизни человека, похожего на Януковича, в криминальной среде я не встречал. У него же ничего святого не было, все одно-единственное громадное желание затмевало — обогатиться...

— ...и быстро...

— ...к рукам всю Украину прибрать... Я много времени здесь с семьей провожу, и Елена у меня все допытывалась: какой он человек? Вот такой, который всегда был себе на уме. Раньше она у меня спрашивала: а может что-то случиться, что его не станет? — я я отвечал ей всегда: случиться может все, что угодно. Он думает, что на всю оставшуюся жизнь пришел, но это большое заблуждение, потому что в один прекрасный день его просто снесут.

Какой он руководитель? Такой, который никого из собеседников за человека никогда не считал. Его внутренний настрой — развести, облапошить, и чем больше он обманывал, тем больше себя уважал.

— Классика жанра...

— Ничего святого, повторяю, для него не существовало, и странно, что его партнером и другом Ахметов был: это совершенная противоположность Януковичу — человек слова, с эмоциями, а Виктору Федоровичу какие-то переживания были совершенно не свойственны. Живо он реагировал — что окружение его использовало! — лишь на сообщения о плохом здоровье: вот здесь какую-то слабинку давал, какая-то реакция у него просматривалась, а во всем остальном... Ничего личного — его только власть интересовала и деньги, но хочу подчеркнуть, что никаких чувств, ни хороших, ни плохих, к нему не испытываю — это первое. Зла не желаю ему и топтаться на его костях не намерен — это второе. Мог бы, конечно, краски сгустить и еще пару каких-то историй вспомнить... Мы о многом с ним говорили, но пусть в моей памяти все останется... Если чего-то еще из ряда вон выходящего не случится, что повод даст к этой теме вернуться.

В принципе, человек он злой, нехороший, никому не доверяющий — ни детям, ни партнерам, если таковые у него были. Не представляю, на каком языке эти люди с ним говорили, — наверное, обе стороны долго пытались друг друга обманывать... Я не пойму, что могло к нему такое количество людей привязать, которые его друзьями себя считали, хотя, ясное дело, все разбежались и сегодня те, кто его восхвалял, вещи похлеще, чем я, говорят, ну и, конечно, совершенно преступная психология у него, которая обычно представителям не цивилизованного общества, а чего-то другого присуща. В моем "блатном" юношестве его бы не уважали и никто бы с ним дел не имел. Таких сразу вычисляли...

Вообще-то, все умные люди и положительные, и отрицательные черты имеют (это и меня в том числе касается), но я всегда, в каждом человеке в основном хорошее вижу. Вот и сейчас что-то позитивное о Януковиче вспомнить стараюсь, но сказать, что чем-то хорошим он отличался, не могу.

— Задам вам теперь вопрос непростой. Скажите, пожалуйста, что Янукович должен был при советской власти особо ценного сделать, чтобы, две судимости за плечами имея и в третий раз под следствием побывав, дважды отсидев, членом КПСС затем стать, начальником автопредприятия и за границу еще выезжать? Кем ему надо было для этого быть?

— Вот именно тем, кем я его охарактеризовал.

— Это правда, что он на органы в качестве осведомителя работал?

— Поймите правильно: какие-то сплетни повторять я не хочу — чего не знаю, того не знаю.

— Ну тогда как следователь бывший, как человек системы ответьте: иной вариант в Советском Союзе возможен был?

— Вообще-то, не похоже.

— Это ответ...

— В партию очень сложно было вступить...

— А за границу после двух отсидок выехать?

— Ну, об этом и мечтать не приходилось, но я его прошлой жизни не знаю, хотя много разных историй каких-то он мне рассказывал. Вообще, давайте о более серьезных вещах поговорим, о том, что сейчас с моей Родиной происходит, — это совершенно другая тема. Согласитесь, что Украина как таковая единой страной никогда не была, и самая большая ответственность за это на всех президентах лежит. На протяжении 20-ти с лишним лет Донецк и Луганск, Крым и Львов, Одесса, Харьков и Днепропетровск своей жизнью жили, при этом никакого сближения позиций, менталитета не происходило.

Что можно было предпринимать, чтобы ситуацию эту исправить? Например, семьями обмениваться: одним во Львов ездить, другим — в Донецк, ведь везде: на западе и на востоке, на юге и на севере — украинцы живут. Это не только те люди, которые по-украински в быту говорят: не язык главный признак, а менталитет. Я когда к соседям по делам ездил, пересекая границу, чувствовал сразу: вот Россия, а вот Украина — это две разные страны, два разных менталитета. Мы совершенно разные. Я украинец, в Украине родился и там всю свою жизнь прожил — при этом на русском языке всегда говорил.

— Вы мне сказали когда-то: "Мама у меня русская, отец — еврей, а я — украинец"...

— А я украинец, точно. Сегодня Украина, увы, разделена, а надо было все возможное сделать, чтобы страну одним менталитетом объединить.

— Еще один вопрос вам как бывшему следователю прокуратуры (хотя говорят же, что бывших не бывает). Скажите, вам как выходцу из правоохранительных органов не было стыдно из-за того, что в кабинете у вас на видном месте портрет дважды судимого зека висел?

— Нет. Понимаете, в жизни мне много уголовных дел пришлось вести, и не все из них, я считаю, по справедливости заканчивались. Я сожалею, что потом многие люди осуждены были, которые на самом деле этого не заслуживали... Сегодня они успешными предпринимателями и уважаемыми членами общества были бы — умные, образованные...

— ...но ведь шапки с прохожих они не срывали?

— Нет — за так называемыми хозяйственные преступления по 15 лет получали. Дело в том, что сама по себе судимость вообще ни о чем мне не говорит. Человек мог быть осужден, но вернуться таким же цельным, каким и был, ведь негодяями тюрьма не делает, но коль подлецом родился, им и останешься, поэтому наличие судимости для меня — не проблема.

Вообще, не будет Украины, если она свои символы уважать не начнет — флаг, герб, президента, депутатов — если к государственным символам без почтения люди относятся, то и страны нет. Я много над этим думал... Бандитская власть, которая в Украине на верхушке оказалась, не потому появилась, что в Донецке одни бандиты живут, а в Луганске — сплошь преступники, а потому что людям даже кандидатов выбирать не давали...

— ...достойных...

— ...а в результате за тех, кого криминалитет выставлял, они и голосовали.

— И попробуй, не проголосуй!

— Да, это небезопасно было — можно было и жизнь потерять, и семью, и все остальное.

— Последний вопрос, чтобы с Януковичем закончить (хорошо сказал: чтобы с Януковичем закончить) — какое, на ваш взгляд, у него будущее? Что его ждет?

— Никогда об этом даже не думал — не интересно. Плохого я никому не желаю, даже самым большим как бы врагам (хотя неправильно выразился — это не враги). Я не хочу зла даже тем, кто много всяких неприятностей в жизни делал, поэтому мне совершенно безразлично, что Виктор Федорович делать собирается и какие у него дальнейшие планы — пусть, как считает нужным, живет.

— Мы с вами сейчас в Грузии находимся — в стране, которая удивительным образом с коррупцией справилась, а вот Украина без коррупции возможна?

— Вы знаете, я постоянно над этим вопросом думаю. Коррупцией, увы, все украинское общество пропитано — она глубоко в менталитете людей укоренилась, и даже по переписке в Facebook это вижу. Я ведь постоянно к своим читателям обращаюсь: хотите, мол, научу вас зарабатывать деньги? — но в основном вопросы, как украсть, следуют. В Израиле, стране, где треть населения бывшие наши соотечественники составляют, среди судей ни одного русскоязычного, ни одного выходца из бывшего Советского Союза вы не найдете, потому что боятся взяточнического менталитета — вот такой у нас после Ленина со Сталиным менталитет и в Украине, к сожалению.

— Ну, в Грузии вообще менталитет жуткий был, а сейчас?

— Грузия — страна маленькая. Здесь тоже, наверное, не все в порядке, но на уровне среднем или высоком коррупции, конечно, никакой, однако этому законы способствовали. Я думал всегда о том, как Украине процветать, а ведь ей это нужно — как и любой другой стране, которая свой путь выбирает. Мне кажется, если бы такими процессами я занимался, принимать никаких новых законов не стал бы. Возьмите ту модель в мире, которая свою эффективность уже доказала...

— Шведскую, швейцарскую, американскую...

— Вам социализм, как в Швеции, нравится? Шведскую берите. Швейцарскую предпочитаете? Пожалуйста! В Швейцарии, кстати, в три раза лучше, чем рядом во Франции, живут и в два раза лучше, чем в Италии...

— ...и несколько языков уживаются...

— А может, вас больше американская модель устраивает, где НДС нет, а налог на оборот есть? Берите за образец ее. Велосипед не изобретайте — возьмите их законы, имплементируйте и эти проблемы забудьте. И поменьше законов — своих, наскоро слепленных — принимать старайтесь...

— ...у вас это плохо выходит...

— Ну да!

— Леонид Михайлович, вы, я не сомневаюсь, хорошо с нынешним Президентом Украины Петром Алексеевичем Порошенко знакомы, а он, на ваш взгляд, какой?

— Сложный, но в целом положительный, очень способный.

— Много вы с ним общались?

— Ну, у нас большой путь был проделан, но сейчас говорить мне о том, что Порошенко хороший — значит, определенную часть людей от него отторгнуть, потому что они от пропаганды Януковича с перевернутыми мозгами и думают обо мне не так хорошо, как вы, наверное. Я Порошенко проблем не хочу — у него своя жизнь и свои какие-то планы, которые, надеюсь, он сможет реализовать.

— Яценюку тоже проблем не хотите?

— Естественно. Знаю его очень хорошо и, в принципе, вот с ним много общался, когда он первым заместителем председателя Национального банка Украины был. Арсений Петрович произвел на меня впечатление разумного человека.

— Политологи одно время вашу близость к Ринату Ахметову отмечали...

— Это неправда. Во-первых, я никогда не был накоротке ни с кем, кто к власти близок, и в бизнесе партнеров у меня не было — я одиночкой всегда оставался и изменять этой привычке впредь не намерен. Во-вторых, сказать, что с Ахметовым как с политиком и с бизнесменом общался, не могу, но он человек слова, у него эмоции есть.

— Что о своем предшественнике на посту киевского градоначальника Сан Саныче Омельченко вы думаете?

— Ничего я о нем не думаю. (Пауза). Ничего!

— Емкий ответ. А о нынешнем мэре Виталии Кличко?

— Он не коррумпированный человек и делает все, что в его силах, чтобы коррупции в Киеве не было, но он один.

Да, у него первый заместитель порядочный и хороший, Игорь Никонов, который, я знаю, тоже взяток не берет... Кличко думает, что может с коррупцией справиться, если сам брать не будет...

— Не сможет?

— Дело в том, что сам ты можешь эталоном честности быть, но вокруг как брали, так и будут брать — ничего же не изменилось, и чтобы эту "традицию" одолеть, надо систему менять, к тому же от мэра уровень коррупции вообще не зависит. Я сам на этом обжегся — знаете, в чем ошибка моя была? Когда в мэры я шел, думал, что на уровне киевского городского головы с коррупцией могу справиться, но эта проблема в Киевской администрации не решается — только в стране в целом. Изменить систему на уровне мэра невозможно! Нужно менять Законы…В этом была моя ошибка, и по-моему и Кличко тоже…Знал бы заранее – в меры не пошел бы никогда!

— Сегодня в Украине уже новая Верховная Рада, в столице — новый Киевсовет, но, рискуя чей-то гнев на себя навлечь, я повторю то, о чем говорю постоянно: одних хапуг в подавляющем большинстве сменили другие. У вас надежды на новых людей в политике есть?

— Я полагаю, что главные действующие лица имеются — президент и глава Кабинета министров: от них, в основном, это и будет зависеть. Вообще, крамольную мысль выскажу, которая большинству тех, кто это интервью читать будет, не понравится. Бороться с коррупцией (как и в других странах, которые ее победили), одним-единственным путем возможно — прежде всего сведением к минимуму всех разрешительных процедур (например, в Грузии ресторан за два дня можно открыть), сокращением штата чиновников в пять или в 10 раз и увеличением им зарплаты.

— Плюс социальный пакет...

— Да, ведь почему в Грузии полиция взяток не берет? Потому что, во-первых, рядовой полицейский зарплату на уровне сотрудника престижной коммерческой компании получает...

— ...и потерять работу боится...

— Ему нет смысла никуда переходить и о чем-то таком думать — он за достойные деньги работает и нормально на них живет.

— Вас в Киевсовете часто "незлим тихим словом" Татьяна Ивановна Мелихова, депутат от БЮТ, поминает — все время от нее слышать приходится: "Цi Черновецькi"...

— Это же она не сама — ее политическая сила меня вспоминать побуждает, ну а "Батькивщина" очень недальновидной оказалась, ставку на Владимира Бондаренко сделав. Ну как человека с таким лицом можно в мэры Киева выдвигать? Посмотришь — ему очень хорошо живется, а что касается Мелиховой... Я бы и фамилии не вспомнил, если бы вы мне не подсказали. Она все бегала ко мне, какие-то ларьки свои в Гидропарке защищала — постоянно у нее какие-то проблемы там были. Она какими-то мелкими гадостями занималась, в верности и дружбе клялась, лишь бы ее ларьки не трогали.

— Вы давно уже вне политики, но в юмористических шоу "Студии Квартал-95" по-прежнему популярны. Почему, как вы думаете?

— Ну, наверное, потому что...

— ...ярких политиков мало?

— Потому что неординарные вещи говорю — их можно перекрутить и показать комично. Я и сам, бывает, с ребятами веселюсь: забавно! — но когда наркоманом изображают, это как бы уже перебор... И главное, люди верят, смешные вещи мне пишут, обсуждают, что я уколол и чего накурился, а что касается решений моих, которые кому-то кажутся комичными, так я ведь ничего сам не придумывал, просто маркетингом как бизнесмен, занимался, смотрел, как это в мире делается.

Например, я принял решение тех штрафовать, кто балконы свои застекляет и кондиционеры вывешивает — ну где, в какой стране европейской, вы такое увидите? Разве можно представить, чтобы по фасаду здания в Женеве, на котором еще и табличка висит, что оно историческое, кондиционеры торчали, а на застекленном балконе красные трусы висели и велосипед стоял, но проще показать, что я смешной, потому что штрафовать решил тех, кто антенну свою на исторических зданиях вывешивает, чем порядок на улицах города навести...

— Вы, я уверен, человек неординарный, умнейший, тем не менее, иногда вас каким-то полоумным изображают, дурачком, еще Бог знает кем... Какие при этом мысли у вас возникают? Вы смотрите на это сверху, с пониманием: мол, чем бы дитя не тешилось... Или обижаетесь?

— Сначала злился и обижался, а теперь не реагирую — будто какая-то стена появилась. Я это мимо ушей пропускаю — кто хочет понять, тот поймет, ведь на самом деле многие вещи, которые я предлагал, только сейчас начинают делать. Я о детекторе лжи еще 10 лет назад говорил, а сейчас проверка на нем — повальное увлечение. Говорил, допустим, о том, что более высокими налогами богатых обложить надо — это тоже начинают уже делать.

— Их обложили, но пока только матом...

— Да. Все это, конечно, можно в смешном виде преподнести, хотя на самом деле тут прагматизм обычный.

— Прозвище Леня-Космос вам нравится? К этому с юмором вы относились?

— Вообще-то, для дураков — Космос. Сто процентов!

— Для умных — уважаемый Леонид Михайлович...

— Нормальные люди ко мне на вы, для них я Леонид Михайлович, а так, Космос, конечно.

— Помню, как вы свою отменную физическую форму на турнике продемонстрировали, и, скажу вам, мало кто из политиков — и не только! — столько раз на перекладине подтянулся бы. Как удается вам себя в тонусе поддерживать?

— Спорту я каждый день два часа уделяю.

— А сколько раз можете сегодня, в свои 63 года, подтянуться?

— Раз 20.

— 20 раз? На перекладине?

— С трудом, но подтянусь.

— Спорт для вас — это что?

— Часть моей жизни. Если бы я им не занимался, даже интервью дать бы не смог. Те или иные упражнения выполняя, я концентрируюсь, и умные, слава Богу, мысли в голову мне приходят, свой день я разложить по полочкам могу. Выходя из спортивного зала, уже четко представляю, чем заниматься буду.

— У вас очаровательная супруга Елена — какая между вами разница в возрасте?

— 19 лет.

— Вам в ваши 63 не мешает то, что жена на 19 лет моложе?

— Нет. Елена не маленькая девочка, она взрослая женщина, 44 года, и барьеров между нами не вижу — мы на одни и те же темы говорим, болтаем — бывает, неизвестно о чем, — но нам интересно это слушать, смотреть друг другу в глаза.

— С бывшей женой вы общаетесь?

— Да, все нормально.

— Уже общаетесь...

— Пусть так.

— После всего, что было, сближение произошло по вашей или по ее инициативе?

— Я так вам скажу: все, что моей жены первой касается, свято и для меня, и в моей нынешней семье. Я этими воспоминаниями дорожу, и всем ее родственникам, а их очень много, уже 20 лет деньги сюда, в Грузию, посылаю. Если бы я им материально не помогал, они бы не выжили.

— Здорово!

— Я уважаю свою тещу и люблю своих детей, у меня восемь внуков — все нормально!

— Ваша бывшая супруга звонит вам, на какие-то отвлеченные темы вы разговариваете? Как, интересно, ваше общение происходит?

— Это бывает редко. И я волнуюсь, и она — зачем старые раны нам бередить? Когда ей сложно, я рядом — это единственное, что я могу сказать.

— Извините, если вопрос мой бестактным покажется... Как вам кажется, она до сих пор вас любит?

— Конечно. И я ее люблю, и она меня.

— Мне кажется, что в новой ситуации, которая в вашей жизни возникла, вам понимания со стороны старших детей не хватало, а сейчас?

— Со стороны сына полное понимание есть. Я не умираю, я живу — это для него важно.

— Дочь иначе считает, она на стороне мамы?

— К сожалению, но хоронить себя я еще не собираюсь.

— Знаю, что ваш семилетний внук Леонид чемпионом Каталонии по вольной борьбе стал...

— И не только Каталонии — он даже во Франции очень престижный турнир, который компания "Michelin" организовала, выиграл. Этот парень — чемпион по натуре.

— Характером в вас пошел, как вам кажется?

— Похож на меня очень.

— Сегодня, 3 января, вашему младшему сыну Гавриилу исполняется годик. Каково это, в 63 года быть отцом годовалого ребенка? Что это за ощущения?

— Я вообще человек дела, которое люблю, — живу бизнесом, благотворительностью, своей новой семьей. Я слышу, как мой сын просыпается и ходит по дому: плачет, смеется, что-то кричит, лепечет... Это какая-то радостная симфония, которая наполняет дом жизнью, я благодарен судьбе за все, и это ощущение счастья со мной всегда.

— Вы на родах жены присутствовали?

— Нет, таких вещей я боюсь.

— А почему сына Гавриилом назвали? Редкое имя...

— Потому что моего деда-сибиряка так звали. Он очень значительной личностью был, мама мне о нем много рассказывала. Дед был незаконнорождённым сыном родного брата писателя Ивана Гончарова — Николая, и его, зажиточного крестьянина и образованного человека, в 1926 году в селе Волчно-Бурлинское, что на Алтае, большевики живым за мешок зерна закопали (пытали, чтобы сказал, где зерно спрятано).

— Как к рождению Гавриила старшие дети отнеслись? Они вас поздравили, с младшим братом познакомиться захотели?

— Для них это было необычно, и, наверное, то, что он родился, принять не так просто, но меня не очень беспокоит, что думают об этом окружающие, даже очень близкие мне люди. Мне нравится...

— ...и это самое главное...

— Вот именно. Мой старший сын хорошо к своему брату относится, а внук, когда я ему говорю: "Это твой дядя Гавриил", — смеется и удивляется тому, что дядей совсем маленького ребенка должен называть...

— Я, признаюсь, был восхищен тем, что накануне мирового финансового кризиса — вот прямо накануне! — вы свой "Правэкс-банк" продали, и очень выгодно. От последовавших потрясений особое чутье вас уберегло, талант или просто удача улыбнулась?

— Это талант моего сына, его удача, потому что я свой банк продавать не хотел.

— Степан настоял?

— Настоял. Я не верил, что банк за такие сумасшедшие деньги можно продать.

— За какие, кстати?

— За 750 миллионов долларов. Вот не верил и все тут, но он меня убедил. Я занят в мэрии был, сказал: "Делай, что хочешь".

— Потрясающе! — то есть сын талантливее оказался вас?

— Да, наверное, в чем-то талантливее.

— Много лет подряд вы в список Forbes как один из самых богатых людей Украины входили. Каково сегодня ваше состояние вы подсчитывали?

— Я этим сейчас не живу. Было время, когда считал, сколько зарабатываю в час, в день, в месяц...

— И сколько за час заработать могли?

— В конце 90-х годов бывало, что и 80 тысяч долларов в час, — по-разному. Я тогда каждую копейку считал, но это в прошлом. Мой сын банк продал, деньги его, вот пусть этим и занимается.

— Вы известный любитель шикарных автомобилей — не секрет, что ваш автопарк десятки уникальных машин, от "Maybach" и "Rolls-Royce" до каких-то дорогущих спортивных каров насчитывал. Вы продали их или какую-то часть сохранили?

— Большим поклонником автомобилей я никогда не был — это миф, и то, что у меня какая-то сумасшедшая коллекция была, — неправда. Я на одной машине катался.

— Но "Maybach" был, я помню...

— Был, мне он как бы по статусу полагался. Как вы себе представляете: допустим, вы тоже банкир, а я на переговоры к вам на "Жигулях" приезжаю — станете вы со мной разговаривать?

— Ну, если на новых, стану...

— (Смеется). На какие-то серьезные темы — ни за что, вы подумаете, что я банкрот. Я должен был на машине достойной моего бизнеса ехать, дорогой.

У меня сейчас "Rolls-Royce", "Mercedes" и еще несколько старых машин имеются.

— Раритетные оставили, а красавец-"Maybach" продали?

— И не жалею.

— Чем же он вам не угодил?

— (Улыбается). "Rolls-Royce" лучше.

— Вы сказали, что по-прежнему на благотворительность много тратите — впрочем, это широко известно и каких-то доказательств не требует: факт, что называется, налицо, он очевиден. Множество киевлян до сих пор с благодарностью вспоминают помощь, которую вы им оказывали, но эта потребность бедным помогать далеко не всем богатым людям присуща. Вы много состоятельных филантропов знаете, которые столько же на бескорыстную поддержку малоимущих тратят?

— Есть много богатых людей, которые тратят и больше, чем я, только у меня ведь идея благотворительности совершенно другая. Есть два варианта ведения таких дел: при первом я вижу в вас, например, порядочного человека, который этим занимается, и вам деньги даю: делайте с ними, что хотите, а другой вариант вовлечение в благотворительность как можно большего числа людей предполагает, и мне это сегодня удается. Моя философия благотворительности состоит в том, чтобы в ней участвовали как можно больше людей, отдавая нуждающимся не только вещи или деньги, а часть своей души. Чтобы рано или поздно, но фонд не зависел только от моих денег… Это моя мечта. Ну и чтобы фонд работал четко по тем, программам, которые четко описаны в Инструкциях и наиболее востребованы в обществе. Мы можем тратить деньги только на те программы, которые я разработал: они полностью формализированы и там обмануть нас нельзя, потому что полно жуликов, которые пишут: помогите, спасите, умираю, деньги нужны, а на самом деле это обман — они все выдумывают.

— Мошенники...

— Да, и таких 90 процентов. У нас каждая копейка контролируется, поэтому и частные фонды нам доверяют, например, Сорос в позапрошлом году 120 тысяч долларов дал. Он наверняка знает, что я в его деньгах не нуждаюсь, но решил наши программы поддержать, потому что мы отчитываемся, у нас финансовая отчетность прозрачная. Сейчас какие-то иностранцы деньги на ремонт квартир беженцев нам дают, в общем, много компаний, которые помогают: кто разовой посудой, кто хлебом, кто мясом.

— Всем ваша любовь к бабушкам известна, и мне она, абсолютно без иронии говорю, очень трогательной представляется. Сегодня вы о тбилисских старушках заботитесь, а я вспоминаю, как в начале 2009 года сказали: "Я буду мэром вечно — пока порядок не наведу в Киеве и во всей Украине. Для этого у меня все средства есть, а главное — мои 500 тысяч бабушек". Сегодня по своим обожаемым пенсионеркам не скучаете?

— Я по тому Киеву скучаю, который любил и который любил меня. Будучи мэром, я часто по улицам ходил, на рынки ездил, общался с людьми. У меня при себе диктофон всегда был, и если кто-то на ЖЭК или другие городские службы жаловался, я это записывал и тут же поручение давал, чтобы проблему решали. Киевляне меня любили. И я их любил всем сердцем! Этим и жил… Конечно, громадный дискомфорт в мои отношения с киевлянами Янукович и оппозиционеры внесли, которые со мною за власть боролись. Я ведь одиночка, а для них выскочка. Они обо мне жуткие вещи рассказывали, к кампании по моей дискредитации прессу подключив, телевидение, радио...

Взять последнее обвинение, что у своей уборщицы 300 миллионов долларов я украл — это было бы смешно, если бы эту глупую выдумку телеканалы и газеты не повторяли. Даже дебаты по этому поводу на центральных телеканалах проводили. Бред конечно… Но ведь убедили людей. Один парень написал на Facebook: "Так он у своей уборщицы 300 миллионов долларов украл и её убил". Я не спорил: "Да, — ответил, — украл и уборщицу съел". Он переспросил: "А зачем съел?". — "Голодный был", — я ответил. Понимаете, людям в голову вбили, что я и человека могу съесть.

— Бытует мнение, что Черновецкий уже никогда во власть не вернется, но один мой уважаемый коллега по Киевсовету сказал мне: "Ты что думаешь, те бабушки, которые от него без ума были, любить его перестали?". Как вам кажется, они за вами скучают, вашего возвращения ждут?

— (Вздыхает). Думаю, да, скучают, но сразу же точки над "i" расставлю: никто меня в мэрии уже не дождется. С политикой я полностью завязал, и никаких политических амбиций у меня нет — вообще! Я здесь настолько комфортно себя чувствую: такое ощущение, что и мэром-то никогда не был. Мне легче со стороны наблюдать, хотя, конечно, душой болею, что-то сделать хочу, но в этих условиях не могу. Все свои политические связи я оборвал: никому не звоню, ни с кем ни о чем не договариваюсь, ни у кого ничего не прошу — вот сам по себе. Если вдруг нужен буду, если совет мой понадобится...

— ...позовут...

— Да, если уважительно спросят, не откажу, но такой вариант маловероятен. Я этих людей знаю: им мои советы вряд ли нужны. Да и не до меня им сейчас – война, люди гибнут!

— Сейчас, пользуясь случаем, привет передать никому не хотите?

— Нет, я и так приветы передаю, кому хочу. У меня огромная приемная работает — ее многочисленные сотрудники держат эти вопросы под контролем. Есть мои друзья по школе, по двору, есть люди, которые в самые сложные минуты моей жизни мне помогали. Их сотни...

— ...и всех вы помните?

— Да, на память не жалуюсь — всем звоню, всех обязательно поздравляю. Недавно вот у одного из моих близких друзей рак лимфатических узлов врачи обнаружили — как только он заболел, я тут же об этом узнал и немедленно ему помог.

— Как?

— Деньгами.

— Много передали?

— Для меня — нет, для кого-то сумма неподъемная, ну, а для него в самый раз оказалась и, главное, вовремя, потому что ему это помогло.

— Вы верите в то, что все добрые дела, которые человек совершает, обязательно ему зачтутся, и, рано или поздно вознагражден он будет?

— На это, когда знакомым или родственникам помогаю, я не рассчитываю, но знаю: то доброе, что для людей, совершенно незнакомых, которых никогда в своей жизни не видел, я делаю, мне зачтется, а таких, слава Богу, тысячи и тысячи. Мы ежедневно вкусными обедами две тысячи человек кормим: еду по городу на машинах развозим, лечим их, белье им стираем, теплую одежду даем. Это не только беспризорные — среди наших подопечных много пенсионеров, людей, к постелям прикованных, за которыми мы ухаживаем, это дети, которых полностью мы содержим. 99 процентов из них я никогда не видел и никогда с ними не встречусь, но в эти добрые дела верю — они могут быть зачтены. А то, что делаю знакомым и друзьям – это личное и не зачтется, потому что к благотворительности отношение не имеет.

— Вы говорите, что в политику, в кресло киевского мэра возвращаться не хотите, ну, а власть, вкус которой вы ощутили, вас манит, мысль иногда мелькает: черт, побери, хорошо бы снова в эту реку войти?

— Есть люди, Дима, которые считают: вот хорошо бы жизнь заново начать и что-то исправить, доделать, а я никогда не хотел ни стать моложе — даже на час, ни в жизни что-нибудь изменить. Я ее абсолютно правильно прожил, всего в ней достиг: три или четыре раза, уже не помню, депутатом Верховной Рады был, дважды меня мэром Киева выбирали, успешным банкиром был и бизнесменом, заводами владел... Чего у меня только не было, но всему свое время.

Сейчас пора чего-то другого пришла, я и не хочу никому навязываться, свои решения предлагать, с кем-то бороться и что-то кому-то доказывать. Живу сам по себе, у меня никаких: ни политических, ни деловых — контактов в Грузии нет, как нет их и в Украине, и в любой другой стране.

— Чтобы от политических амбиций отказаться, чтобы сказать себе: "Все, хватит! Стоп!" — ум нужен или опыт? Или и то, и другое?

— Опыт нужен, ума недостаточно, потому что, конечно, амбиции, испытание властью — очень серьезная штука. Я эти ощущения, когда я выборы выиграл, особенно мэрские, помню.

— Особенно первые, наверное?

— Да даже и вторые... Какой подъем я испытывал! — мгновений тех не подарю никому. Это был полный триумф, это здорово было. В такие моменты ты во власти эмоций, ум отключается, и, к сожалению, просчитать все заранее только в бизнесе можно, но не в политике...

— Знал бы прикуп, жил бы в Сочи...

— В политике ты никогда не знаешь, чем это закончится, — я ведь много делал в своей жизни такого, с чего можно было бы пример брать. Если бы нашлись люди, которым это интересно, которые сказали бы: "Знаете, Леонид Михайлович, мы вас уважаем: вы это сделали, то, у вас есть программы?" — наверное, мог бы и о чем-то большем подумать, но никто ни о чем не спрашивал — такое впечатление, что меня и не было никогда. Подставить стране плечо я не против, но сражаться не могу...

— ...с ветряными мельницами...

— Совершенно верно. Я весь ужас тот помню: в чем только меня не обвиняли. Всякие глупости выдумывали: что коммунальные тарифы я повышаю, хотя я только их понижал, что плату за проезд повышаю, что какие-то деньги с тех, кто на кладбище ходит, беру. С этим невозможно бороться!

— И чем наглее была глупость, тем больше в нее верили...

— Вот именно.

— Вам не хочется иногда за стол себя усадить и мемуары о своей такой яркой и интересной жизни написать?

— Пока нет желания.

— Но не исключено?

— Возможно, придет время, когда захочу это рассказать, только ведь много темных пятен будет...

— Все говорить нельзя?

— Да, и никто никогда не скажет — такая, к сожалению, в Украине жизнь.

— Здесь, в Грузии прекрасный климат, у вас замечательный дом, за окнами Черное море шумит, по комнатам чудесный бутуз, годовалый ваш сын Гавриил, топает. Скажите, сейчас, в эту минуту, вы счастливы?

— В целом — да. Я знаю, как день закончу, чем буду заниматься, завтра и послезавтра. Все как-то упорядочено, никаких особых волнений. Знаете, что мне еще в мэрстве не нравилось? (Вот насколько я не такой человек, как другие, кто власть представлял!) Помню, проводы в аэропорту Виктора Ющенко, а потом и Януковича… По кем-то установленному ещё в коммунистические времена порядку президента обязательно должны самые влиятельные лица страны провожать: глава Администрации, генпрокурор, председатель СБУ, министр внутренних дел, еще кто-то... Мэр Киева среди них — один из важных, я там, по-моему, третьим по ранжиру стоял. Если ты не в списке, ты получеловек, и завтра тебя начнут драть силовики, как сидорову козу, поэтому идти должен.

Проводив несколько первых раз Виктора Андреевича, я себя на мысли поймал: что за глупость, почему обязательно надо — причем в семь утра! — в аэропорт ехать, еще и движение перекрывать, когда у меня полно дел. Я зарядку не сделал, а надо стоять и Президенту ручкой целый час махать.

— Как дрессированная обезьяна...

— Точно. Знаете, есть анекдот по этому поводу. Когда Брежнев одного из президентов Франции провожал, они, как водится, расцеловались, и генсек гостю ручкой вслед машет. Президент Франции к самолету пошел — машет, сел в самолет — машет, самолет давно улетел — он махать продолжает. Подходит помощник: "Леонид Ильич, самолет уже давно улетел", а Брежнев: "Конечно, как дипломат он говно, но зато как, сволочь, целуется ".

Я вам скажу: эти проводы — просто караул! Встречи еще куда ни шло — они во второй половине дня, как правило, работа уже закончилась, можно и приехать, но с утра — это такие муки. И вообще, чистый совдеп, и начинаются все проблемы с этого. Если в Украине все поменяется, можно меня назад приглашать, а если снова махать надо, никуда не хочу ехать.

— В общем, вы решили на все это совдеповское прошлое ручкой махнуть и счастливы, потому что своей жизнью живете, правда?

— Да, конечно. Совдеп и борьба с ветряными мельницами — это ужасно, а вне этого я счастливый человек.

— Леонид Михайлович, все хорошее рано или поздно заканчивается — вот и наша беседа, к сожалению для меня и к счастью для вас, подошла к концу, но я не могу напоследок не попросить вас что-нибудь спеть, потому что все ваши песни хитами становятся, сотни тысяч просмотров в YouTube набирают. Люди живо на ваш вокал, на сам факт вашего пения реагируют, поэтому я просто попрошу вас что-нибудь новое исполнить...

— Ну, только для вас, и хотя я не очень люблю сейчас петь, но ладно. (Поет):

Чорнобривців насіяла мати

У моїм світанковім краю.

Та й навчила веснянки співати

Про квітучу надію свою.

Як на ті чорнобривці погляну,

Бачу матір стареньку.

Бачу руки твої, моя мамо,

Твою ласку я чую, рідненька.

Я розлуки та зустрічі знаю,

Бачив я у чужій стороні

Чорнобривці із рідного краю,

Що насіяла ти навесні.

Як на ті чорнобривці погляну,

Бачу матір стареньку.

Бачу руки твої, моя мамо,

Твою ласку я чую, рідненька...

Все!