Видео дня
Какие сюрпризы готовят для украинских пенсионеров: интервью с Андреем Ревой
В Украине анонсировали внесение изменений в пенсионную реформу – с боем согласованную и принятую в октябре прошлого года. Хотя саму формулу в Кабинете министров менять не намерены, сейчас обсуждается новый механизм оценки роли стажа, который коснется примерно трех миллионов граждан.
Более того, уже с 1 января 2019 года в стране должны ввести второй уровень пенсионного обеспечения – накопительную систему. Нюансы ее внедрения тоже находятся в процессе обсуждения.
Именно об этом "Обозреватель" и беседовал с министром социальной политики Андреем Ревой в первой части интервью.
- Учитывая законопроект, рекомендованный профильным комитетом, что думаете о накопительной системе? Во время прошлого нашего интервью вы говорили: "Почему мы не вводим накопительную систему? А как это делать с таким дефицитом Пенсионного фонда?" К тому же, чтобы накапливать, людям нужен какой-то излишек...
- Моя позиция не изменилась. Я поддерживаю введение накопительной системы. Но в то же время считаю, что необходимо просчитать все риски. Во-первых, чтобы сохранить накопления, инвестиционный доход должен превышать уровень инфляции. Если уровень инфляции по итогам прошлого года составил 13,4%, то можете представить доходность ценных бумаг, куда должны вкладываться пенсионные сбережения.
Во-вторых, отдать людям их накопления можно будет только через 20 лет, поэтому на текущее пенсионное обеспечение это никак не повлияет. То есть накопительная система не касается людей, которые уже на пенсиях – это почти 12 млн человек.
Тот, кто отдается только мечтам о будущем, забывает, что сейчас в Украине серьезные проблемы с денежным обеспечением пенсионеров. Проблемы, которые нужно было решать еще вчера... Поэтому давайте проводить реформы постепенно, решая накопившиеся проблемы шаг за шагом.
Читайте: В Украине объявили о старте выплат повышенных пенсий военным
До пенсионной реформы 11,7 млн пенсионеров получали не более 1800 грн, а некоторые – даже 949 грн. Поэтому думать о том, что будет через 20 лет, нужно, однако параллельно необходимо исправлять плачевную ситуацию, которая была с пенсионным обеспечением до реформы.
Итак, в законе прописано, что с 1 января 2019 надо вводить второй уровень пенсионного обеспечения – накопительную систему. Какая аргументация? Накопление касается людей, которые сейчас работают. Идет дискуссия о том, кого это должно коснуться непосредственно.
- Людей до 35 лет, если не ошибаюсь.
- Это наша позиция. Считаем, что надо начать с молодых людей. Они начнут накапливать, и их активы будут вкладывать. Параллельно – боремся с инфляцией.
- А почему бы не включить людей старшего возраста?
- Я против радикальных шагов в сфере накопления. Ну, возьмем десятки миллиардов гривен – возникнет вопрос их ликвидности. Куда их вкладывать?
- Да, девальвация же.
- Девальвация, инфляция и много других факторов. Деньги необходимо вкладывать в фонды, над которыми должен быть жесткий контроль. Это очень важно – чтобы не разворовали. Давайте покажем, как этот механизм работает с небольшими суммами.
- Знаете, ряд политиков в Раде говорят, что это второй МММ, финансовая пирамида.
- Понимаете, любые финансовые структуры могут превратиться в финансовую пирамиду. Исключать ничего нельзя. Чтобы этого не произошло, со стороны государства нужны очень серьезные механизмы контроля.
Читайте: Как вырастут пенсии в Украине с апреля: проведен пересчет на конкретном примере
Посмотрите на наших соседей. В Венгрии конфисковали вклады второго уровня, то есть люди накапливали-накапливали, а затем активы перевели в систему общего обеспечения. В России тоже фактически конфисковали.
- А в России почему?
- Авантюры же зря не проходят. Чтобы в тот же Крым уложиться, деньги надо откуда-то брать.
- То есть формально деньги забрали.
- Правильно, я к чему веду – это серьезные вещи. В Чили, например, возникла проблема банкротства пенсионных фондов. Человек 30 лет платил, вышел на пенсию, а ему сказали: "Знаете, а ваш фонд обанкротился". И в Чили государство было вынуждено брать ответственность за людей, которые не по своей вине пострадали.
Читайте: Не менее 5500 грн: Ляшко потребовал повысить зарплаты и пенсии в Украине
Как бы там ни было, солидарная система не может обанкротиться – она гарантирована государством. Даже в страшные девяностые минимальные пенсии платили.
- В Грузии же обанкротилась де-факто.
- Ну, в Грузии они вышли на бюджетное финансирование. И скажу вам, сейчас грузины очень этим недовольны. Там у всех одинаковая пенсия – платится из бюджета.
- Какая-то минимальная-минимальная?
- Да, 180 лари, кажется. И чтобы повысить пенсии, надо правительственное решение. Следовательно, тот, кто находится у власти, стимулирует свой рейтинг повышением пенсий. Как это стимулирует борьбу с теневой экономикой? Никак. Человек работает по-белому, платит в бюджет средства, а затем все получают одинаковые пенсии. Это очень неправильная система.
Что касается Украины, накопительная система – пожалуйста. Но у нас есть единый социальный взнос, который надо сохранить. Его уже и так обрезали. А у людей должна быть гарантия от государства: если выполнили условия пенсионной программы, вы получите пенсию. Условно говоря, это хлеб, который должен быть у каждого, а вот накопления – это масло, которое вы намазываете на хлеб.
Поэтому принцип таков: солидарная система – ответственность работодателя, накопительная – то, что человек платит из своей зарплаты, отвечая за это персонально.
- Кроме возраста 35 лет, еще есть дискуссионные вопросы?
- Стоял вопрос очень простой: накопительный фонд должен быть государственным или нет? Моя позиция – негосударственным. Не надо на государство навешивать инвестиционные функции. Это должна быть система негосударственных фондов, и у человека должен быть выбор.
- А каким образом государство будет гарантировать их безопасность?
- С помощью регуляторов рынка: Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку, Нацбанка. Возможно, стоит создать специальный регулятор. Но в любом случае контроль за этими фондами должно быть жесткий – иначе система не сработает.
- С кредитными союзами регулятор не справился.
- Не справился. И из-за этого пострадало много людей. А сейчас речь идет о пенсионных выплатах – это очень серьезно. Людям нужны гарантии, что их вложения не исчезнут. Кстати, в Советском Союзе, по сути, была двухуровневая система: государственная пенсия и вклады в Сбербанке – они были почти у всех. Моя бабушка по 10 рублей всегда откладывала. У нее было 7 тысяч рублей, когда все исчезло. Если бы система не рухнула, у людей была бы государственная пенсия из солидарной системы и добровольно-накопительная.
Читайте: В Украине введут накопительную пенсионную систему: в чем суть
Теперь вводим общеобязательное накопление, и куда эти средства девать? В Советском Союзе был государственный банк, но это не сработало. В нашем случае должны быть негосударственные фонды, которые будут очень жестко контролироваться. Первые сомнения – вплоть до национализации, а затем стабилизация и санация.
- А это не распугает игроков на рынке?
- Они должны играть честно. Представьте масштабы проблемы, если люди выйдут на пенсии, а им покажут фигуру из трех пальцев. Это будет иметь серьезные социальные последствия.
- Еще одна очень важная тема – коррекции пенсионной реформы, которые готовятся. Какие ключевые моменты?
- Сейчас критика пенсионной реформы сосредоточивалась на вопросе: кто и сколько получил в результате осовременивания. Однако реформа сводилась прежде всего к стабилизации Пенсионного фонда и ликвидации несправедливости. Раньше люди, которые работали 30 и 15 лет, получали одинаковую пенсию. Разве это не способствовало росту теневой экономики?
Мы провели изменения: теперь с каждым годом требования к стажу будут расти. Ты можешь прятаться и дальше, но должен помнить: если выполнил программу частично, то не получишь пенсию в 60 лет. Есть международная норма – на участие в пенсионной системе имеют право те, кто отработал 15 лет, – мы это сохраним. Но отныне срок выхода на пенсию зависит только от тебя.
Вторая проблема заключается в том, что суммы взносов разные. С 2000 года все прозрачно и понятно – государственного регулирования почти не было. А вот трудовой стаж пенсионеров, которые вышли до 2000 года, пришелся преимущественно на советское время. А здесь уже вопрос, потому что тогда государство регулировало зарплату – фактически ее устанавливало. К тому же, были сферы, которые хронически недофинансировались. Например, крестьяне в колхозе. Что они могли на трудоднях заработать?
Даже когда им начали платить после 65-го года – это были копейки. А возьмите санитарку, младший медицинский персонал – 80-60 рублей. 40 лет человек работал, а у него пенсия 1300-1400 грн.
Поэтому мы запустили механизм осовременивания пенсий. В 2019 году должны пересчитать все пенсии по формуле 50% роста инфляции и 50% роста заработной платы. Какой будет рост в 2018 году, мы не знаем, но возьмем для примера 2017-й. Если бы сейчас пересчитывали, то повысили бы пенсии на 25%.
В 2019 году все будет зависеть от уровня роста зарплаты и инфляции, но ожидаем, что это будет 10-15% повышения.
Читайте: В Украине средняя зарплата вырастет до 10 тысяч: названы сроки
Если человек получает пенсию 6 тыс., то посчитайте проценты: это плюс 900 гривен. А если пенсия 1500 грн, то это плюс 225 грн. Есть разница. Хотя у второго человека стаж колоссальный, но он ушел на пенсию до 2000 года.
Следовательно, необходимо найти механизм, при котором эта индексация будет больше.
- И какой именно механизм?
- Именно над ним работаем.
- А какие есть варианты?
- Первый вариант. У нас есть минимальная зарплата – 3723 грн. В законе записано, что минимальная пенсия должна составлять 40% от минимальной зарплаты. Представьте, что размер минималки составляет 4200 грн, тогда минимальная пенсия будет 1680 грн, а если зарплата 5 тыс. – 2 тысячи.
Поднимаем минимальную зарплату – увеличиваются) минимальная пенсия и поступления в Пенсионный фонд. У других пенсия не растет, потому что у них индексация, а вот на людей с маленькой пенсией и большим стажем это повлияет.
Читайте: Уже скоро: в Кабмине заявили об очередном повышении минималки в Украине
Формулу мы не будем менять. Будем искать механизмы увеличения минимальной зарплаты в рамках проведения пенсионной реформы.
- И все же какие изменения ожидаются в оценке роли стажа при начислении?
- По стажу, мы установим определенные категории людей. Думаю, что это должны быть граждане, вышедшие на пенсию до 2000 года. Для них стаж все равно будет считаться год к году, но его стоимость будет немного другой. Таким образом, мы фактически откорректируем этим людям заработную плату. И тот стаж будет иметь большее значение, чем тот, который они получали после 2000 года.
Есть и другой вариант, который предложил нардеп от Радикальной партии Юрий-Богдан Шухевич. Его идея: взять действующую формулу и применить при определении пенсий до 2000-х любые 5 лет самого большого заработка. Затем эти коэффициенты сложить. Таким образом, общий коэффициент будет больше, чем тот, который у человека после 2000 года.
Читайте: Не выходя из дому: украинцам рассказали, как узнать все о пенсионном стаже
Там очень сложные вещи, но я хочу, чтобы было зафиксировано – сама формула меняться не будет. Далее увидим, где у нас есть перекосы, и будем регулировать.
- Какого количества людей это коснется?
- По нашим подсчетам, примерно трех миллионов пенсионеров из 12.
- Это в сельской категории?
- Это люди, которые честно, тяжело работали, но имели маленький заработок.
- Какая цена вопроса? Уже есть подсчеты?
- Смотрите, как говорил герой одного фильма: "Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но не имею желания".
Нужно, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Нам нужно подсчитать, чтобы это происходило в рамках бюджета Пенсионного фонда. Подчеркиваю – мы не напечатали ни одной гривни, чтобы профинансировать пенсионные выплаты, мы не брали кредиты, мы не брали ссуды в МВФ. Все повышение пенсий Украина осуществила в рамках дополнительных поступлений от уплаты единого социального взноса в Пенсионный фонд Украины. Вот чем отличается наше правительство от всех предыдущих.