"У европейцев паника": Зеркаль – о холодной энергетической зиме, газовых санкциях и о том, почему ЕС попал в зависимость от РФ

Это интервью отвечает на несколько трендовых вопросов каждого украинца: как мы переживем эту "энергетическую" зиму, когда Евросообщество введет газовые санкции против РФ и, собственно, из-за чего Германия и другие страны Старой Европы так "добротно" присели на газовую трубу Путина.

Лана Зеркаль, советница министра энергетики, весьма компетентно и глубоко раскрыла все эти темы, а также поделилась инсайдами своих переговоров с немцами в последние месяцы войны, подготовки нефтяных санкций и рассказала, как россияне "покоряют" европейский политикум.

Интервью состоялось в рамках авторского проекта "Орестократия", полную версию которого можно увидеть здесь. Во время просмотра вы узнаете, почему ЕС сперва объявил о нефтяном эмбарго, и только потом начал искать поставщиков, в чем именно европейцам не хватило компетентности и почему Германия вынуждена будет отключать часть промышленности от газа. К слову, на саммите министров ЕС чуда не произошло – газовые санкции в очередной пакет ограничений включены не были.

В Лондоне привыкли жить при +16 °С, и горячая вода почасово. И немцы уже готовят свое население к тому же

– Пани Лана! Очень простой и сложный вопрос: какой будет эта зима?

– Зима будет сложной, нам нужно быть очень взвешенными в своих ожиданиях и, кроме того, понимать, что за газ должно отвечать конкретное лицо, за электричество – другое. И все должны понимать эту ответственность.

– Нас читают и обычные люди, их интересует абсолютно потребительская информация: например, газа будет много, но он будет дорогим. Или газ будет дешевым, но его не будет…

– Газ будет. Его будет не так много, чтобы можно было им разбрасываться. И, думаю, его хватит на прохождение зимнего периода. Потому что в Украине упало потребление – и нам должно хватить добываемого нами газа. Конечно, у Кабмина есть желание, чтобы "Нафтогаз" закупил больше газа и мы чувствовали себя увереннее. В то же время, при нынешних ценах на рынке, нам всем придется потом долго платить эти дополнительные объемы – из нашего с вами кармана. Так что лучше этой зимой экономить и понимать, что мы делаем это не только для себя, но и для наших будущих поколений.

– То есть речь идет о газе, добытом в Украине, который продается населению. Во сколько раз он дешевле у нас, чем на мировых рынках?

– Ну, это нельзя так говорить. Но действительно, у государства есть возможность регулировать цены внутри ввиду того, что это собственная добыча.

– Цены останутся те же, что и в прошлом сезоне? По-моему, премьер Шмыгаль это обещал…

– Ну, по крайней мере, Шмыгаль это обещал.

– А "Нафтогаз" таки будет импортировать газ? Насколько я понимаю, его руководителям очень хочется.

– Ну, "Нафтогаз" хочет покупать, но по современным ценам в 1800 долларов за куб. м. А продажа газа в Украине будет осуществляться по внутренним ценам. То есть разница будет переложена на госбюджет, в котором таких денег сейчас нет. Все деньги уходят на армию, и это правильно.

– Скажите, пожалуйста, а что с электроэнергией?

– С электроэнергией у нас все более-менее. Кроме того, мы даже сейчас можем продавать остатки на европейском рынке и получать очень неплохие деньги. Только за первую неделю продажи на аукционах "Укрэнерго" заработало 4 млн. Это только 100 мегаватт, а мы можем уже сейчас продавать физически 800 – у нас есть избыток. Надеемся, что нам дадут это сделать до конца года.

– Вы говорите, что электроэнергии будет достаточно, но мы знаем, что есть две составляющие в наполнении рынка электроэнергии: атомная и угольная. С углем ведь у нас не очень все хорошо было?

– Вы забываете, что у нас есть еще восстановительная…

– Но зимой ее нет.

– Еще есть гидро-… Нет, у нас на самом деле все отработано еще в прошлом году: когда готовились к отключению от россиян, отработали все механизмы, необходимые для защиты от возможных проблем. Всем известно сейчас, сколько нужно угля, на каких складах он должен быть. Единственное: мы действительно очень зависим от того, как будут развиваться военные действия, от обстрелов. Но у "Укрэнерго" и здесь наработано очень много опыта, уже есть ремонтная база. Нам с этим помогают и Европейский Союз, и Энергетическое сообщество, и страны-партнеры.

– Я правильно понимаю, что эта зима будет сложной в основном для правительства?

– Она будет сложной с точки зрения менеджмента всех процессов. Ситуация потребует очень эффективных и четких действий со стороны правительства и государственных предприятий. Это будет экзамен на взрослость для всех.

– Для пользователей зима будет, условно, "как обычно"?

– Условно "как обычно". Но, опять же, уже и президент говорил, что нужно будет научиться немного прикручивать. Я знаю, что в некоторых областях люди не живут в таких "тепличных условиях", как в Киеве. В Киеве мы привыкли к тому, что у нас в квартирах +22 °С зимой и нужно проветривать помещение. В Лондоне все привыкли жить в условиях +16, максимум +17 °С в зимний период. И у них горячая вода не 24/7, а почасово. Сейчас, кстати, и немцы уже готовят свое население к тому, что теплая вода может быть почасово. И что нужно привыкать зимой экономить.

– Правительство также вроде бы вынашивает постановление о том, чтобы была минимальная нормативная температура не +18, а +16 °С. Что это значит с точки зрения экономии?

– Приведу вам пример, который озвучивало этой весной Международное энергетическое агентство. Они говорили, что даже снизив температуру в помещениях на один градус, Европа может сэкономить до 50 млрд куб. м газа.

– Это уровень потребления Украины до войны, по-моему, да?

– Нет, наше потребление было 30.

– Но мы понимаем, что многие люди будут "догонять" температуру электроприборами. Соответственно (особенно в старом секторе) это приведет к перегрузкам и пожароопасности.

– Ну, здесь опять же – мы все сейчас в состоянии войны. И отношение к электричеству тоже должно быть осознанным. Подходить к потреблению нужно с пониманием того, что государство тратит твои же средства. Тебе же за это потом придется платить.

Санкции можно было бы ввести и побыстрее

– Значительно более "интересная" тема – санкции против России. Мы говорим о двух историях. Одна уже почти состоялась – это нефтяные санкции, вторая – это санкции против газового сектора РФ. Насколько больно ударят по России нефтяные санкции?

– Ну хотелось бы, чтобы они ударили сразу, а не через шесть или восемь месяцев, с исключениями для некоторых стран. Потому что на самом деле эти "исключения" открыли "лазейку", через которую все теперь хотят пролезть.

– Я сейчас объясню читателям, что Европа решила на 75% отказаться от танкерной нефти…

– Нет, полностью отказаться от танкерной нефти, транспортируемой судами. То есть Европа приняла решение, что через шесть месяцев вообще ни один танкер не должен поставлять в Европу российскую нефть.

– И 90% трубопроводной нефти…

– И фактически 90% трубопроводной нефти. Единственное: остаются Венгрия, Словакия, Чехия, Болгария и Хорватия на определенный период. Венгрия вообще отказалась применять эти санкции. Это было их условие, согласно которому они проголосовали за это.

– Она как бы присоединяется к санкциям, но без указания периода.

– Думаю, она не присоединится.

– А какие "лазейки" это создало?

– "Лазейки" исключений. Если все правила одинаковы для всех, то они действуют для всех. А если есть исключение для Венгрии, то почему такой же "лазейкой" не может воспользоваться, например, Германия, у которой сейчас – свой "отдельный" проблемный момент с российской турбиной Siemens, оказавшейся на ремонте в Канаде и подпадающей под санкции?

– Думаете, Европа могла бы отказаться от нефти уже сегодня? Ведь даже отказ через полгода повлек за собой повышение цен на мировых рынках. По крайней мере, за последние два месяца. Технически можно было бы сказать: "Завтра мы не поставляем нефть"? У европейцев до последнего не было поставщиков, четких контрактов на следующий год.

– Цена уже начала снижаться. Потому что рынок уже определился. Есть новые поставщики, с которыми заключены контракты. Надо просто вспомнить, как мы отказывались от российского газа. Действительно, поначалу это вызывает определенный шок. Но рынок никогда не остается пустым. Потому что конкуренция в мире существует и нефти производится больше, чем потребляется. Так что первый шок сменяется успокоением рынка. Цены на нефть и нефтепродукты пошли вниз. Это связано со скидками, которые дают россияне. Сейчас Китай и Индия получают скидку 30 долларов на баррель просто так. Кроме того, можно было сперва, конечно, решить, кто может заменить россиян. Резервы были и есть, в то же время была определенная нескоординированность в действиях партнеров. Сперва они объявили об эмбарго, и только потом американцы открыли свои резервы. Далее начали высвобождать резервы других государств. В этой неопределенности рынок и отреагировал отскоком вверх. Сейчас он пошел вниз. Поэтому я и говорю, что можно было не на шесть месяцев оттягивать.

– А на сколько?

– Мы предлагали три.

– То есть, иными словами, мы говорим о том, что Европейский Союз повел себя очень непрофессионально. Сперва они были нерешительны, а сейчас – непрофессиональны.

– Понимаете, профессионализм – это компетентность. У них есть компетентность в принятии законов, установлении своих правил. А компетентности в таких военных действиях – а это война энергетическая с россиянами – у них не было.

Они вступили в войну с россиянами в прошлом году еще до начала военной агрессии: РФ начала сокращать поставки газа на европейский рынок. И они его "сушили". И повышали цены. Европейцы очень долго не хотели этого замечать, поскольку рассчитывали на то, что это цивилизованный рынок, где так не поступают.

– Цена была где-то 250-350, а сейчас – почти 1900 евро за 1000 куб. м.

– Да, и поставки сильно уменьшились. Если в прошлом году были поставки 155 млрд куб. м, то сейчас – 60% от этого. Уже не говоря о том, что в позапрошлом году поставляли 200 млрд. куб. м.

– Мы говорим о том, что Запад сознательно не искал альтернативных источников?

– Запад не понял, что для россиян газ – не товар. Знаете, они совершают одну типичную ошибку. Европейцы считают, что все такие же, как они.

С этим и связана паника немцев – они не смогут обеспечить себе достаточное количество газа на зимний период.

– Очень часто европейских политиков, особенно немецких, обвиняют в том, что они специально создавали зависимость экономики от российского газа. Например, та же Ангела Меркель (экс-канцлер ФРГ. – Ред.) добилась закрытия атомных электростанций. При ней потребление газа заметно выросло, и это был российский газ. Вы допускаете, что было какое-то желание немецких властей вступить в коллаборацию с россиянами?

– Нет. Они считали, что, затягивая россиян в совместный бизнес, они таким образом предотвращают войну. У них была совершенно искривленная логика. Они не понимали, по какому принципу живут россияне. Бюргеры, прежде всего, думают о прибыли, россияне – о геополитике, вот этого они вообще не понимали.

– Европейцы сейчас – на пороге рассмотрения седьмого пакета санкций. Они должны были включать бан российского газа…

– Сильно сомневаюсь.

– Скажите, а что вообще с отказом европейцев от российского газа?

– С российским газом сейчас очень затруднительное положение в Европе. Они впервые оказались в ситуации, когда не могут удовлетворить свой спрос, даже несмотря на столь огромные цены. И фактически россияне, подсадив их на эту иглу, сейчас высасывают из них всю кровь. Потому что они не могут не платить такую цену, и их зависимость от РФ намного выше, чем даже у нас была в 2013–14 годах.

– У нас тоже была одна труба.

– У нас была одна труба, но у нас был выход в Европу. Нам говорили тогда россияне: "Вы не сможете получать газ из Европы", – мы его в 2014 году получили по реверсу. И это фактически нам как будто легкие открыло. Мы смогли дышать и без "Газпрома". Почему у немцев ситуация более сложная? У них две трубы работающих, через Украину и через "Северный поток". И еще есть возможность на Западе получать газ из LNG-терминалов. А вот их северная часть и Бавария, сердце машиностроения, полностью зависят от российского газа, поставляемого по двум маршрутам: украинскому и "Северному потоку". И когда поставки "ссыхаются", Бавария задыхается. У нее нет энергоносителей, достаточных для того, чтобы все это машиностроение работало. Отсюда и их паника: они не смогут обеспечить себе достаточное количество газа на зимний период. Особенно если россияне перекроют "Северный поток" и, не дай бог, еще и наш маршрут остановится.

– То есть я правильно понимаю, что те же немцы, условно решительные в нефтяных вопросах, очень осторожны именно в газовых, и будут максимально их откладывать?

– Вы совершенно правильно поняли. И даже больше: россияне намеренно создают ситуацию, в которой их паника сильно возрастает. И вот то, что происходит сейчас с турбиной для "Северного потока-1", когда россияне сказали, что "без этой турбины "под санкциями" "Северный поток" не может работать"… Немцы очень переживают за первый "Северный поток". Потому что россияне сейчас сократили поставки по нему на 40%. И для немцев это существенно. Так как по нашему маршруту газ тоже идет не в полном объеме, по "Северному потоку" поступает только 60%. И они говорят: "Если не будет турбины, мы будем вынуждены вообще все остановить".

– Поэтому немцы попросили канадцев разблокировать ремонт этой турбины?

– И поставить ее. Потому что без этого "ничего не будет". Но это блеф! И все знают, что это блеф – у россиян достаточно таких турбин, и они могли бы провести все ремонтные работы и без нее. Это фактически попытка показать слабость тем же немцам, то, насколько они зависимы. Немцы это, конечно, трактуют по-другому. Они говорят: "Ну, мы сейчас эту турбину из-под санкций выведем, у россиян больше не окажется никаких оснований, чтобы нам не поставлять газ". Они до сих пор считают, что россияне будут вести себя вежливо и в соответствии с правилами или контрактами. Они не понимают, что после этой турбины будет что-то другое. И что вообще-то эту зависимость они должны, как детский комплекс, просто перерасти. Это – больно. Действительно больно, но без этого – никак. У нас просто есть опыт, который нам уже позволяет рассказывать, как будет на самом деле. Россияне не меняют своих подходов. Когда РФ начинает загонять, то делает это до последнего, если ты хоть раз поддашься.

Европейцы понимают, что могут быть следующими

– Насколько упал объем газа и нефти "Газпрома"? Например, за последние год-два?

– По предварительным оценкам, в прошлом году они сократили поставки в Европу на 40%, а в этом году даже этот объем уменьшат еще на 40%.

– Но, если быть откровенными, то доходы "Газпрома" выросли.

– Доходы выросли, потому что выросли цены. И когда мы в прошлом году рассказывали нашим партнерам, что это намеренная политика, которую они реализуют, нам никто не верил до октября, когда такое же мнение высказал глава Международного энергетического агентства.

– Будут ли газовые санкции и когда? От кого это зависит, от каких государств? Вот нефтяные санкции вынашивали, наверное, полгода…

– Ну они их не вынашивали. Мы начали с ними работать с самого начала марта. Мы работали по столицам, по парламентам, по правительствам, по международным организациям, очень много времени проводили в дискуссиях с разными подразделениями Европейской Комиссии. Работали с аналитиками, которые готовили нам материалы, основанные на этих дискуссиях. И первые подвижки в возможности применения санкций по нефти и нефтепродуктам наметились только в конце апреля. И даже больше: они стали более реальными после визита Шольца (канцлера ФРГ. – Ред.) в Великобританию и встречи с Джонсоном (премьер-министром Соединенного Королевства. – Ред.). Вот только после этого они начали воспринимать возможность введения эмбарго на нефть. Понимаете, у нас несколько искаженное представление о том, что санкции вводятся просто. Это не так. Они вводятся, когда есть определенная критическая масса людей, которые начинают мыслить и двигаться в этом направлении.

Но эти люди не появляются из ниоткуда. Их активация требует ежедневного общения, предоставления информации, ее обсуждения, работы с прессой, которая также способствует формированию определенного нарратива в обществе и восприятию этой идеи. И все это отнимает слишком много времени. То есть мы первые три месяца просто "волонтерили" по всем столицам, мы передвигались и на машине, и на поезде (улыбается. – Ред.), ну, то есть использовали все возможности для общения. Нас знали во всех кабинетах. И потому мы смогли создать такое отношение к санкциям по нефти, что они стали реальностью.

С газом – еще труднее. Нужно доказывать, где эти резервы, кто может поставлять, как заместить, как могут работать какие контракты, сколько и когда из Азии может быть перенаправлено газа на LNG, каковы потребности азиатского рынка, кто покрывает азиатский рынок, кто привезет этот сжиженный газ в Европу, насколько нужно увеличить мощность и на каких терминалах, когда это может быть сделано…

– То есть вы как эксперт им подсказывали, чтобы у них уже было устоявшееся видение, правильно?

– Правильно, потому что у нас был опыт работы с "Северным потоком-2". Мы работали с американцами (и с Конгрессом, и с Сенатом) в течение трех лет. Мы не просто им раз в год что-то рассказывали. У нас были запланированы визиты раз в полтора месяца. Мы приезжали, рассказывали им, все раскладывали, почему нужно применить санкции к "Северному потоку-2". А после нас приезжали немцы и говорили: "Нет, нельзя! Это коммерческий проект!" И объясняли, почему это "коммерческий проект". Через некоторое время мы вновь приезжали и рассказывали, что происходит, почему "Северный поток-2" продолжает строительство, почему то, что говорят немцы, не соответствует действительности, предоставляли все ответы на интересующие конгрессменов, правительство США вопросы, собирали целые курултаи для того, чтобы и другим объяснить, что происходит в Европе. И так мы смогли добиться санкций на "Северный поток-2". Несмотря на то, что это было время Трампа (экс-президента США. – Ред.), который очень хотел дружить с Путиным. И все же ему пришлось подписать закон о санкциях.

– А вы часто встречались с европейскими политиками, загруженными российскими деньгами, – лоббистами?

– (Вздохнула. – Ред.). Встречалась.

– Насколько их много?

– Их много, и они влиятельны. Например, глава комитета Бундестага по энергетике. Это "левый", и он даже сейчас, несмотря на войну, несмотря на происходящее, говорит: это "просто ужас", что немецкое правительство не идет на все уступки Путину, не пытается обеспечить население газом и не делает все, чего хочет Путин.

– И насколько много таких политиков в разных странах?

– Ну, в разных странах – по-разному. Но россияне очень хорошо умели работать с политиками. Даже на местном уровне. Я отлично помню свой опыт общения с политиками в Италии, которые рассказывали, как россияне через свои торговые миссии заручаются поддержкой местного бизнеса, местных политиков, и как они строят эти отношения, заинтересовывают местный бизнес в совместных проектах. Мы всегда недорабатывали и не понимали важности совместных проектов. Они дают гораздо больше, чем обычная дипломатия.

– Вернемся к газовому бану. Когда те же немцы могут согласиться на блокаду российского газа?

– Когда у них будет уверенность в том, что они могут полностью заменить этот газ другими источниками. Они уже сейчас говорят, что могут сделать это в 2024 году. Фактически, как я и говорила, им нужно построить LNG-терминал. В авральном режиме это возможно и быстрее. Но зная немцев, очень тщательно ко всему относящихся, это два года. И, конечно, будет исключение для венгров, которые, как мы знаем, не хотят раздражать никого.

– Если подытожить: Европа будет мерзнуть в этом году или нет?

– Европа пытается сделать так, чтобы не замерзнуть. Большие проблемы у них будут с тем, что их доходы значительно уменьшатся. Помимо того, что они вынуждены сейчас решать вопросы с закачкой достаточного количества газа в подземные хранилища, им нужно определяться, какие предприятия смогут работать, а каким придется остановить производство, и что делать с теми, кто работает на этих предприятиях, как выдержать всю эту экономическую нагрузку. Это действительно для них вопрос.

– Это запасной или основной сценарий, что им придется кого-то отсоединять от газа?

– Они уже сейчас включили вторую степень этого чрезвычайного положения в энергетике. Немцы понимают, что россияне могут отключить им весь газ. И готовятся к этому отключению сознательно и заранее.

Европейцы понимают, что Путин бросил вызов всей их системе ценностей и фактически развязал войну, не имея никаких на то оснований; и что они могут быть следующими, если не остановить его сейчас. Они это осознают.