После Донбасса Россия выбрала новую стратегию - политолог из США

В эфир программы "Грани войны" на OBOZ TV пришел директор неправительственной организации For a free Ukraine Джейсон Смарт.

Текстовую версию интервью читайте на OBOZREVATEL. (Чтобы посмотреть видео, доскрольте страницу до конца).

- Сразу перейдем к России. Она играет на нескольких площадках: Украина, Сирия, Северная Корея. Теряет сейчас позиции Кремль в мире или наоборот усиливает?

- Усиливает. Потому что Россия сейчас действует в нескольких странах, которые, как вы заметили, очень важны.

Россия поняла, что через Украину действовать нельзя. Никто уже не верит в то, что они помогают "братскому народу".

А если они кричат о том, как помогают в Сирии или Северной Корее, то людям легче поверить в положительную роль России. "Да, в Украине мы плохие, но по всему миру творим добро" - я думаю, что цель России сейчас выставить все именно в таком свете.

- Есть сразу два вопроса, которые сейчас активно обсуждаются. Первая - это попытка России расколоть Запад, то есть сыграть на противоречиях между США и ЕС. На ваш взгляд, как это реально сделать в ближайшее время?

- События, которые происходят в G7, а скоро, возможно, и снова в G8, точно идут на пользу России. Это помогает им, потому что сейчас Россия понимает, что существующее между США и ЕС недопонимание она будет использовать себе на пользу.

Читайте: "Я люблю Россию!" Трамп сделал скандальное признание перед встречей с Путиным

Там будут показывать, что старые друзья США и ЕС уже плохо работают между собой и нужно искать какой-то новый курс наших двусторонних отношений. Значит это будет Россия, которая скажет: "Работайте с нами, мы хотим помочь. Как мы хотим помочь? Есть Украина, есть Сирия. Там мы поможем".

- То есть вы говорите о том, что Кремль попытается сблизиться с Вашингтоном, а не с Брюсселем? При этом интересно, что на внутреннем рынке они обвиняют во всех грехах США и заявляют, что в Европе есть здоровые силы, которые нужно поддержать. Насколько у них это может получиться? К примеру, в части снятия санкций?

- В Европе Россия очень эффективно работала в Чехии, Италии, Германии, Британии. Мы видим, что политические партии, которые были связаны с Россией, выиграли выборы.

У них везде меньшинство, но они все равно выиграли. Влияет ли это на санкции? Если общество в этих странах будет против санкций, то я сомневаюсь, что власть будет поддерживать продление санкций.

- Можно говорить, что у США не хватит аргументов убедить своих союзников в Европе сохранять санкции и продолжить давление на Россию?

- Я думаю, что главные люди в Европе, то есть Макрон, Меркель, прекрасно понимают, какова роль Путина в этом мире. Осознают, что российский президент — это действительно зло, и что он против мира и Европы.

Они сами прекрасно это понимают, но не все партии с ними согласны. Есть много маленьких партий, которые работают вместе с Россией, они играют с эмоциями народа, который очень слабо разбирается в политике, с ним можно играть через популизм. За счет этого можно легко выиграть выборы и прийти к новым реформам, которые будут работать на интересы России.

- Многие эксперты в нашей студии говорили, что Россия может начать еще какой-то конфликт в Европе. На Балканах, в Боснии, скоро выборы, есть мнение, что там можно начать войну, чтобы потом давить на Запад еще и через Балканы.

- Я сомневаюсь в этом, потому что после Донбасса Россия поняла, что это невыгодно — они потеряли очень много. Сейчас я бы сказал, что эти санкции ослабли и многие готовы к их снятию.

Если Россия начнет действовать так жестко, тогда санкции останутся. Для России лучше сейчас ничего не делать и вести себя тихо или устроить какой-нибудь конфликт, но не военный, а, скорее, социальный, в том смысле, что Европа хочет вмешаться в ваши внутренние дела, что Европа работает против граждан этой страны, тогда люди там будут думать, что европейцы уже не их друзья: "Может и Россия не наш друг, но европейцы не лучше, они тоже против нас, поэтому мы будем голосовать за политические партии, которые связаны с Россией или за нейтральные, которые работают для своего народа, а не для Европы или России".

- Какие страны находятся в зоне риска по тому сценарию, который вы описали для Европы.

- Я бы сказал, что их очень много. Особенно в Восточной Европе. Это связано с популизмом, с экономическими проблемами, проблемами с евро. Из-за этого Россия может легко действовать в своих интересах.

Читайте: "Готовился всю жизнь": Трамп раскрыл личное о Путине

В Литве скоро выборы. Конечно, Литва - хорошая, здоровая страна, и там все в порядке с демократией, но на самом деле, мы видим, что и там есть политические партии, которые непонятно как финансируются, как действуют и кому подчиняются. Поэтому я не думаю, что возможна какая-то серьезная дестабилизация и война, но неопределенность из-за популизма — это вполне.

- Вы частично ответили, что России сейчас невыгодно активизировать боевые действия, но, к сожалению, есть определенная печальная традиция: Олимпиада в Пекине — Россия вторгается в Грузию, еще одна Олимпиада в Сочи — Россия вторгается в Крым и еще одна война на Донбассе. Сейчас идет ЧМ по футболу. После того как он закончится может быть какая-то угроза более серьезных военных движений со стороны России?

- Я не вижу, чем это выгодно России сейчас. Россия, как и большинство стран, уже поняла, что захватывать территорию невыгодно. Почему? Во-первых, это очень дорого; во-вторых, это дает очень малую выгоду. Лучший вариант — это контролировать власть на местах, договариваться с лидерами этой страны и строить свои планы через них — это лучше, это дешевле, это не предусматривает конфликта.

Тогда эта самая страна, с президентом которой мы договорились, будет под контролем, будет делать, что мы хотим, а мы будем давать ему деньги. Тогда все понятно, это договор между нами и это легче. Тогда ни европейцы, ни американцы не станут вводить санкции, так как это выбор лидера суверенной страны, а если захватывать территорию, то это уже проблемы и это невыгодно.

- А если говорить о противостоянии России, российской пропаганды в других демократических государствах, та же Европа, Азия. Там ведь тоже работают русские каналы на разных языках, к примеру Russia Today, которая доступна в любом городе Европы. Можно сказать, что будет разработана какая-то программа по борьбе с ними не только в США?

- Ну у нас уже есть "Голос Америки" и другие программы, которые действуют 40 лет и больше. Но я согласен с вами, что Россия на самом деле выигрывает эту войну, потому что понимает, как это работает. Они понимают, что такое популизм.

Как они действовали на американских выборах? Они никогда не говорили о России, они никогда не говорили об Украине, что они говорили? О том, что Хилари Клинтон против бога, а если вы любите бога, как вы можете голосовать за нее? Или если вы за браки геев — вы голосуете за нее. Это была такая жесткая пропаганда, в которой отсутствовали серьезные аргументы и не говорилось, что Россия в чем-то лучше. Это просто жесткий популизм. Человек с улицы видит это, чувствует какие-то эмоции, и благодаря этому он будет голосовать против Хилари Клинтон.

- Как бороться с этими каналами пропаганды законными методами?

- Например, ФБР уже начала судебное преследование 10 россиян, которые обвиняются во вмешательстве в наши выборы. Но они все в России, и я не думаю, что могут оказаться в Америке, и у них есть приглашение на суд. Мы сейчас работаем с этим, потому что мы, американцы, и демократическая, и республиканская партия прекрасно понимаем, что Россия - это угроза миру.

- Если мы заговорили о США хотелось бы более широко рассмотреть украинский вопрос. Прекрасно известно, что президент США не принимает самостоятельных решений, не посоветовавшись. Его люди работают по Ближнему Востоку, по Дальнему Востоку, по Украине и России. Кто и как сейчас советует Трампу по дальнейшим шагам касательно Украины и России?

- Сейчас круг этих людей расширяется, по сравнению с прошлым временем. Это был очень сложный год для президента, но слава Богу, что он нашел такого человека, как Волкер, который ранее работал с Маккейном.

Мы знаем, что на Курта Волкера можно рассчитывать хотя бы из-за того, что он работал с таким большим человеком, как Дж. Маккейн. Трамп ищет именно таких людей, у которых серьезная квалификация и опыт.

- Можно сказать, кто преобладает в этой группе по Украине и России - ястребы или голуби?

- Я бы сказал, что ястребы. На мой взгляд, есть две категории. Первая - это реалисты, которые понимают Россию и много лет работали с ней. Они понимают, что нельзя доверять России, а есть вторая категория - романтики.

У Обамы была такая же проблема. У него было очень много людей, которые работали с ним, но были очень наивными. Они думали, что с Путиным можно как-то договориться, можно ему верить, и только сейчас поняли, что это была ошибка.

Это бывает с любой страной, но именно сейчас мы видим, что в Белом доме разобрались и выбрали новое направление - Россия и Путин это враги.

- То есть сейчас в США приходит понимание того, что Россия - враг. Это приведет к новому "железному занавесу" и еще одной холодной войне, на ваш взгляд?

— Да, я думаю, что так и будет, но лично Трамп, и мне это непонятно, хочет улучшить отношения с Россией. Может быть, у него есть план как-то договориться с Путиным, а мы просто не в курсе этого. Как я уже говорил два года назад, очень важно для тех, кто занимается Украиной, понять, что это пешка в международной геополитике.

— То есть мы пока не субъект, а объект. Можно сказать, что Украина может инициировать какие-то свои решения, в том числе и в сфере безопасности? С той же Польшей, странами Балтии, возможно, Румынией, Грузией, Молдовой? Теми странами, которые уже испытали на себе агрессию России, и создать с ними некий блок безопасности? Может ли Украина стать региональным лидером?

— Да, это было бы здорово, и такие действия изменили бы наши отношения с Украиной, потому что Украина уже не будет просить помощи, а наоборот предлагать безопасность. Если такой проект получится, то все другие страны этого блока будут в безопасности и будут лоббировать интересы Украины в США.

Читайте: Украина станет пешкой? Появился прогноз по встрече Путина и Трампа

— Опять же мы сейчас говорим о том, что Трамп может попробовать ближе пообщаться с Путиным, как он сделал с Ким Чен Ыном. Можно ожидать встречи в ближайшее время и стоит ли ожидать от этой встречи чего-то реального, на ваш взгляд?

- Я думаю, что мы можем ожидать встречи. Трамп уже три года говорит, что он хочет улучшить отношения с Россией, то есть это не новость, он говорит об этом очень часто.

- Недавно поползли слухи, что Трамп отдал Меркель и Макрону инициативу в переговорах договариваться с Россией по Украине.

- Я тоже слышал об этом, и мне кажется, что он действительно не хочет этим заниматься. Он хочет заниматься совсем другими вопросами с Россией и хочет передать решение вопроса другим людям, Меркель и Макрону, а вот что они сделают, это очень важно.

— Можно ли ожидать каких-то резких геополитических изменений между США и Россией в ближайшее время?

— Я бы сказал так, что сейчас отношения между США и Россией улучшатся, потому как Трамп считает, что это очень важная цель, и мы можем установить мир не только в Украине, но и в других горячих точках.

— То есть вы думаете, что это может принести мир в Украину?

— На его взгляд, да.

— А ваша точка зрения?

— Я вижу Путина таким, какой он есть — он вор и убийца, и с ним нельзя договариваться, он понимает только силу.

— То есть можно сказать, что Трамп попытается, у него может не получиться, и тогда он изменит стратегию.

— Именно так.