Загинуть тисячі українців і росіян. Україна виживе, а от Росія ще невідомо — американський історик

2019-й рік — черговий час Х для України, бо українці обиратимуть нового президента і нову Верховну Раду. Чи може країна після п'яти років війни за незалежність розвернути свій прозахідний курс у напрямку Росії і чим має завдячувати російському президенту Володимиру Путіну — в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів американський історик українського походження Олександр Мотиль.

— Як для України і світу закінчився 2018-й і з якими прогнозами вступаємо у 2019-й рік?

— Як би не було в Америці з Трампом, але загалом у світі все не так і погано. Водночас відбуваються й інші тенденції: правила співіснування, які були нормою у післявоєнний час, відпадають і стають неефективними.

Америка раптом хоче бути сама, ну, будь ласка. Вона така велика і могутня, що може це зробити, але чи це корисно для світу і союзників — це інше питання. Те саме робить Англія, у Brexit є дивні тенденції, не кажучи вже про Росію. У своєму політичному мисленні вона відкинула всі норми міжнародного права і вважає, що силою можна досягнути всього.

Китай ще певною мірою тримається якихось міжнародних норм. Європейський Союз ще 10-15 років тому був надією і мрією для всього світу. Тоді про них говорили як про рай, а тепер почались сумніви, чи це так.

Це, звісно, впливає і на Україну. З одного боку можна говорити, що Україна на 100% є прозахідною країною, але більшість населення переконана, що йде не в тому напрямку, все пропало і взагалі це кінець. Складається враження, що українці — це ті самі люди, які голосують за Трампа, Brexit і ті, хто повстають у Парижі. Українці стали європейською нацією, бо виявляють принципове невдоволення будь-чим. Якщо завтра не буде Швейцарії в Україні, отже все пропало.

Читайте: Росія прямує до третього колапсу. Китай придивляється до Далекого Сходу — екс-спікер Сейму Литви

— То Україна-таки прямує на Захід?

— Так, бо іншого шляху немає. На Схід — Боже борони, але якщо Заходу не буде, що то тоді робитиме Україна — серйозне питання. Україна хоче бути членом ЄС, але це не дуже можливо, а по-друге, це може бути постановою без особливого значення. Україна хоче стати членом НАТО, але нині цей союз на грані перетворення на бозна-що. Чи він буде спроможний захистити не тільки Україну, а навіть Естонію у конфлікті з Росією — невідомо.

Він мене страшить своєю непередбачуваністю. І так зроблено дуже багато помилок, які нашкодили Росії, але декотрі з них були на користь Україні. Щоправда, далі Путін може розпочати війну чи в Україні, чи у Казахстані, може захопити Білорусь, Ригу — це все можливо.

Друга проблема в тому, що Путін доведе Росію до колапсу і це дуже реальна можливість, до якої треба готуватися. Бо якщо таке трапиться, то Бог знає, що там буде в тій Росії — громадянська війна, мільйони втікачів, як це впливатиме на Україну та на інші сусідні країни. Чим довше він при владі — тим більше Росія буде схильна до безсистемної дестабілізації після того, як він відійде. Раніше чи пізніше навіть Путін виявиться смертною людиною, а що тоді? Прийде нова людина, настане демократія чи буде путінський рай?

— Ви сказали, що помилки Путіна були корисні для України. А чи змогли українці ними скористатися?

— Перша помилка, що Путін підтримував Януковича, чим спричинив Євромайдан. Революція в Україні багато в чому відбулася завдяки Путіну. Друге, напавши на Україну, захопивши Крим і Східний Донбас, він примусив Україну зробити те, що вона зробила за останні 4-5 років: взятися серйозно за власну безпеку, побудувати армію, провести економічні, банкові та антикорупційні реформи.

Адже доти Росія була така собі мирненька країна, але раптом Путін створив із себе монстра. І куди Україні подітися? Тільки на Захід, бо немає альтернативи. З точки зору українців — це чудово, бо Україна змінилася за останні 5 років більше, ніж за останні 25.

— Часто пишете, що в Україні сталися просто неймовірні зміни. Але чимало українці вважають, що це не так.

— Я це розумію і водночас не розумію. Впровадити реформи — це не означає пропхати через Раду якийсь закон. Потім треба довго працювати, щоби втілити цей закон у життя. А це вже набагато складніше. Зміни ніколи і ніде не відбуваються з дня на день. Це завжди повільний процес. А те, що змінюється з дня на день, рідко втримується при житті.

Проте світове економічне зацікавлення в Україні радикально зросло за останні кілька років. Західні, китайські та американські інвестори інвестують в Україну, вони в ній зацікавлені. Такого в минулому не було ніколи. Вони відчувають, що ситуація змінилася, що Україна на правильному шляху до інтеграції у світову економіку. І це надзвичайно важливий показник.

Читайте: Благодарю нашу армию за каждую минуту мира!

Нема альтернативи до тих реформ, які Україні пропонує МВФ, Світовий банк. Інша річ, що їх впровадження в життя негативно впливає на його рівень. Тимчасово це може мати негативні наслідки для демократичного процесу.

Звісно, що українці хотіли би перетворити Україну на Швейцарію, але це складний процес.

Іронія полягає в тому, що реформ не було б, якби не Путін. Це він дав поштовх піти таким шляхом. Всі ці величезні зміни сталися завдяки тому, що Путін напав на Україну, захопив Крим і східний Донбас. Тоді всі зрозуміли, що треба щось робити для того, щоб вижити. Звісно, через Путіна загинуло 11 тис населення, зруйновано більшу частину Донбасу, але та частина України, яка залишилася, розвивається відносно позитивно. І розвиватиметься. Хіба що до влади прийде якийсь актор і тоді невідомо що буде.

— За 3 місяці до виборів президента так і нема явного фаворита гонки.

— Я читав, що лідирує Тимошенко, але раптом і Порошенко її наздоганяє. Тому, якщо вибір буде поміж ними двома — це ще не найгірше. Особисто я вважаю, що, зважаючи на всі ті зміни, які відбулися в Україні, Порошенко мав би виграти. Хоча я розумію, що українці закидають йому багато речей.

Трохи боюся Тимошенко. З одного боку, вона справжній політик, але вона хоче відкинути різні реформи, а підвищення ціни на газ чомусь називає газовим геноцидом. Політика політикою, це кампанія, але її риторика інколи буває гарячою. І це лякає. Але Тимошенко теж показала, що здатна на компроміси.

Читайте: Армения и Беларусь унижаются, а Украина плюнула Москве в лицо!

— Тобто відкату назад до рівня 13 року в соціальному і політичному плані не передбачаєте? Так само як і повернення України у сферу впливу Росії?

— Після всього, що сталося, дуже важко уявити, щоби Україна повернулася в Росію до такого рівня, який був за Януковича. Це не означає, що все буде гаразд, що буде подальший безпроблемний розвиток. Просто я не можу собі уявити, щоби Україна перетворилася на Білорусь, Азербайджан чи Казахстан. Вже не ті часи.

Інша річ, якби Путіну спало на думку розпочати повномасштабну війну і він би захопив Україну, ну це знов-таки малоймовірно, тоді він би міг здійснювати такі зміни. Але це мало бути щось інше, бо внутрішня динаміка України набрала такий розгін, що спрямовує країну в напрямку Заходу. Це не завжди корисно, бо і Захід має свої недоліки, інколи дуже великі. Але загалом, хай там як, Україна рухається в напрямку Заходу і це змінити вже досить важко.

— Після відкритих провокацій Росії в Азовському морі оглядачі пишуть, що від Путіна можна чекати чого завгодно. Він може підвищувати ставки до рівня вторгнення на українську територію і до прямого зіткнення з українською армією.

— Путін зійшов з рейок раціонального мислення. Це самозакохана людина, яка задовго при владі і вважає, що тільки він все знає — це було зрозуміло 10-15 років тому. Такий лідер дуже нагадує Адольфа Гітлера 30-40-х років і особливо в кінцевих етапах його життя — 41-45 рр. Лідер, здатний на все. Він може напасти на Україну, на Естонію, він може почати ракетно-ядерну гонку — все можливо. Це не означає, що так станеться, але це можливо і Україна має бути готовою.

Читайте: Україна і Росія можуть зіткнутися на Азові — генерал

— Враховуючи американську політику ізоляціонізму і зайнятість Заходу своїми справами, чи може Україна у випадку агресії розраховувати на реальну допомогу західного світу?

— Якщо йдеться про вторгнення американських чи німецьких солдатів, то ні. Думаю, що військової допомоги не буде навіть у разі вторгнення в Естонію. Це виключено. Західні країни роз'єднані, мають свої власні проблеми. І посилати своїх солдатів, щоб вони захищали Донбас чи Мінськ — навряд чи таке можливо. Вони могли б ввести досить різкі санкції, із відключенням Росії від системи Swift. Напевно, була би ще військова допомога від Америки та Англії, щоб Росія, бачачи її, не мала гарантованої перемоги над українським військом. Справді, не можна виключати, що Путін може піти на якусь провокацію і напасти, наприклад, на Харків. Це не виключено.

— Але в першу чергу до такого готовими мають бути українці, українська армія і політичне керівництво?

— Націоналісти колись казали, що все залежить від власних сил, і вони були праві. Це не виключає союзів і за нагоди треба шукати допомоги повсюди. Але зрештою порятунок України залежатиме від неї самої. Я, до речі, тут оптиміст, хоч ми і говорили про різні чорні сценарії, але Україна має вже настільки сильну армію, що сама здатна зупинити агресію. Так, загинуть тисячі і не тільки українців, але й росіян. Але Україна виживе. А от чи виживе Росія — це питання.

Якщо Путін розпочне війну, яка буде направлена на створення патріотичних настроїв у росіян, і вона закінчиться невдачею, а вона цим і закінчиться, тоді можливо, що й російські еліти і маси повстануть проти Путіна. Таких випадків в історії дуже багато, коли диктатори створювали штучні авантюри з надією, що вони завершаться успіхом. Але все було навпаки.