Україні не вдасться вступити в НАТО – екс-начальник місії Альянсу

В третій частині інтерв'ю для "Обозревателя" капітан 1-го рангу військово-морських сил США, екс-начальник штабу Військової місії зв'язку НАТО в Москві Гаррі Табах розповів, скільки ще триватиме війна на Донбасі і як Україні почати ефективну інформаційну війну проти Росії.

Американський офіцер пояснив, чому ми ще не скоро потрапимо в НАТО, провів аналогію ізраїльського військового конфлікту з українським, а також розповів, як Україні жити поруч з Росією в умовах постійної агресії.

Також ви можете прочитати першу і другу частину нашої бесіди.

Читайте: У Німеччині судять пропутінського депутата, який відвідував Крим і Донбас

- Ви вважаєте, є якесь рішення конфлікту на Донбасі?

- З мого досвіду, дуже рідко щоб такі конфлікти вирішувалися швидко, будь Абхазія або Північна Осетія, Придністров'я, Нагірний Карабах - це завжди одна сторона залишає за собою, щоб смикати цю ниточку. Путін ніколи не відступить від цього, тому що, по-перше, він така людина, що ніколи не визнає і не відступить - це раз, а по-друге, якщо в України будуть стабільні кордони, то вона вступить в НАТО відразу.

Або Україна окреслює нові кордони і відмовляється від Криму і від Донбасу, каже: ось наші кордони, і ми не претендуємо на окуповані, чого Україна ніколи не зробить і не повинна робити. Або в НАТО змінять свої вимоги і скажуть, що: ми можемо приймати нових членів, у яких є питання спірного кордону. Але цього теж ніколи не станеться, тому що тоді НАТО повинно вплутуватися у війну.

Читайте: "Чекаємо відповіді": США передали Кремлю план по Донбасу

- Тобто перспектив в України потрапити в НАТО немає?

- Ні. Ситуація має змінитися кардинально, але я не думаю, що це грає велику роль для України - потрапити в НАТО.

Україна і так під протекцією НАТО, а який зиск від підписання Будапештського меморандуму? В якому Росія, Америка і Великобританія підписалися під тим, що українські кордони не будуть порушені? А коли Росія самостійно відрубала шматок України, ніхто нічого не став робити.

Тому ці договори - це не зовсім те, на що варто розраховувати. Україна все одно під протекцією західних альянсів, тому я не впевнений, що це так важливо для України вступати в НАТО.

Читайте: Ключові пункти: НАТО висунуло Україні вимоги

Я думаю, що це одне з питань, який підніме Трамп при зустрічі з Путіним - введення "блакитних касок" на територію України. Там просто йде суперечка, де вони повинні бути - на якому розмежуванні, на розмежуванні конфлікту або розмежуванні кордону. І я б не хотів, щоб Україна погодилася на ту ж помилку, що зробила Грузія, і поставити миротворців на кордоні конфлікту, а на Донбасі українські війська і українська поліція буде розбиратися на своїй території сама.

- Виходить, що Україна стає по типу Ізраїлю вічно воюючою країною?

- Схожість є, я часто порівнюю Україну з Ізраїлем. У вас сусід дуже агресивний і великий, як і в Ізраїлі сусіди агресивні і великі в порівнянні з ним. Про Україну мало хто знає і розуміє, що таке Україна. Ну і в Україні, як і в Ізраїлі, дуже велика чисельність п'ятої колони - там півтора мільйона арабів і ще мільйони два ультралівих ізраїльтян. Так само і в Україні, напевно, велика кількість проросійських сил, те ж саме, що араби в Ізраїлі, і багато таких, які не туди і не сюди, не сильно проукраїнські.

Читайте: Якщо будуть звільняти: Полторак пояснив, скільки солдатів кинуть на Донбас

Україні тому і важко, і мені здається, що ці сили більш небезпечні ніж загроза зовнішня, тому дуже велика робота у журналістів. Проблема в тому, щоб ви не програли інформаційну війну. Ізраїль програє інформаційну війну. Вони її наче й ведуть, але весь час, на відміну від військових конфліктів, вони її програють.

- З боку України практично не ведеться інформаційна війна, ми ніяк не відповідаємо Росії?

- Це проблема багатьох демократій, коли вони інформаційну війну не можуть вести - демократична система не сприяє цьому. Набагато легше її вести, коли диктатура, коли пропаганда. Але ось, що я бачу, Ізраїль недавно створив англомовні канали, хоча в Ізраїлі всі говорять англійською, це друга рідна мова там. Перша знаєте яка?

- Іврит?

- Російська.

- Російська?

- Там багато російською говорять. Це такий анекдот, жарт. Там завжди говорять: "Яка друга мова в Ізраїлі? - Російська". Ні, іврит, але там дуже велике російськомовне населення.

Читайте: Перемога Ізраїлю у цій войнушці навіть не обговорюється

- Росіян всюди повно.

- Правильно, і в Америці величезне російськомовне населення, ви самі говорите. Весь колишній Радянський Союз розмовляє російською, тому російська мова - це не ворог.

Україна в моєму розумінні повинна використовувати цю мову на свою користь, а не проти себе, і пропаганду вести не українською мовою, тому що вести її українською не має сенсу. Люди, які розуміють і знають українську, вони і так в основному проукраїнські, їх не треба переконувати в правоті України, а ось російськомовні люди ні.

Навіть мої батьки, коли вони дивляться телевізор в Америці, живучи там п'ятдесят років, вони дивляться російськомовне телебачення. А що російськомовне телебачення? - це "Перший канал", НТВ. Вони не чують українську сторону, тому, коли я їду в Україну, вони мені починають переказувати, те, що вони бачили по російськомовному "Першому каналу". І як я не забороняю їм це слухати, але вони ж інтелігентні люди, вони самі роблять висновки.

Читайте: Путін став жертвою пропаганди

А таких людей в Америці дуже багато, в Ізраїлі багато, в Польщі багато, по всій Європі багато, в тій же Великобританії і весь колишній Радянський Союз, включаючи і саму Росію, їх теж багато людей, які проукраїнські. І якби Україна вела мовлення російською і показувала свою сторону, то величезне населення в усьому світі їх би слухало. Але такого немає в Україні.

- В Україні на Європу і Америку навіть англійською не транслюють.

- Так а англійською тим більше. Ті люди, які говорять англійською, вони не зацікавлені в Україні, їм Україна до одного місця, тому буде дуже маленький відсоток слухачів. А ось російською будуть, тому що його розуміють в Грузії, Узбекистані, Прибалтиці, та й в Росії багато людей, які б хотіли слухати українську сторону, але не розуміють.

Читайте: Порошенко екстрено скликав Військовий кабінет при РНБО: всі подробиці

Я от нічого не розумію по-українськи, хочу, але не розумію, я плутаюся. Я плутаю з англійськими і російськими словами, у мене виходить, коли я слухаю українську, що я нічого не розумію, якісь окремі слова. І дуже складно, тому що в Америці немає радіо або телебачення, яке представляло б українську сторону російською мовою.

- Що ви можете порадити Україні, як жити з таким сусідом?

- Вам не потрібно винаходити колесо, у вас є дуже хороші приклади як Польща, як Прибалтійські країни, як Грузія. Чому Росія на них напала? Тому що вона розуміє, що рано чи пізно громадяни Росії почнуть ставити запитання: "Чому ось ці, у яких ні нафти, ні газу, ні землі, чому вони живуть краще, ніж ми?".

Читайте: "Все, як на Росії": в окупованій Горлівці зробили показове фото

А тому що там демократія, тому що у вас йдуть дебати, тому що ви сперечаєтеся, тому що ви не згодні, тому, що ви не знаєте, хто у вас буде наступний президент. І я думаю, що якщо Україна все-таки втримається, у вас будуть йти вибори зі спостерігачами, з демократичними інститутами, що у вас є, то рано чи пізно ви станете демократичною країною, ваша економіка піде вгору і Європа, і Америка будуть інвестувати у вас.

Так небезпека буде виходити від Росії. І якщо Росія розвалиться, то це завжди буде, тому що ви будете процвітати, а вони будуть загнивати.

І це знову ж таки порівняння з арабським світом, з Ізраїлем. Вони ж там не через землі воюють. Скільки там у Ізраїлю землі, в порівнянні з арабами? Вони її не використовують, і вона їм нафіг не потрібна. А земля Ізраїлю - це пустеля, яку вони моментально перетворять як в Газі на випалену землю.

Читайте: Залишилося шість років: Ганапольський передрік кінець путінської Росії

Там війна йде не через землю, а через ідеологію, що посередині оцього всього арабського жебрацького світу , в якому багато нафти, багато газу, вони численний народ, і ось серед них така заноза сидить, де процвітає демократія, високі технології, дуже високий рівень життя, куди всі з усього світу літають лікуватися. Вони не хочуть цього, тому що ця зараза демократична, ця зараза високого рівня життя буде розповсюджуватися у них, тому там постійні війни, революції, тому що там народ теж починає бунтувати і питати: "Чому ці євреї зі шматочка пустелі змогли зробити такий оазис, а ми сидимо на нафті і газу і їмо гімно від верблюдів?".

Тому ви можете опинитися в такій же ситуації. Чому він на Грузію налетів? Тому, що Саакашвілі там зумів створити демократію і передати владу без війни. І за це його в Європі пам'ятають і поважають. І Україна може зробити те ж саме, і побороти корупцію і злидні. Тому що в України все є, і чорноземи, і фермери і не так вже народ п'є , і я вважаю, що українці волелюбна нація, не рабська.

Ви весь час бунтуєте, ви весь час не задоволені, ви весь час сперечаєтеся між собою. Так я розумію, що це не красиво. Ковбаса смачна, але неприємно дивитися як її роблять, так само і демократія. Це частина демократії, коли всі сперечаються, у всіх своя думка і рівні шанси. І Україна теж багатонаціональна країна, багато хто вважає себе українцями, хоча ходять вони там в папасі або в стосі, очі у них розкосі - досить таки мультинаціональна країна. І я вірю, що у вас все в кінці кінців влаштується, якщо ви утримаєтеся і не проти Росії, а проти самих себе, і не виберете собі "найрозумнішого і найкрасивішого", і він вас буде вести в "світле майбутнє".