Коли людей в Україні знищували - весь світ навколо мовчав, - професор історії Марочко
24 листопада в Україні відзначається День пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років. Історики і демографи до сих пір не прийшли до єдиної думки про те, скільки саме людей втратила Україна за цей час. Ясно лише, що рахунок йшов на мільйони.
Довгі роки правда про трагедію замовчувалася, але поступово фахівці проливають світло на події тих років, відкриваючи все нові і нові приголомшливі факти.
"Обозреватель" зустрівся з провідним науковим співробітником Інституту історії НАН України, доктором історичних наук, керівником центру досліджень геноциду українського народу Василем Марочко, щоб поговорити про одну з найстрашніших трагедій в історії українського народу.
- За останні роки історики опублікували тисячі робіт на тему Голодомору. Чи є ще білі плями залишилися в цій історії?
- Починаючи з 1932 року і по сьогоднішній день ми маємо понад 20 тисяч публікацій на цю тему. Такий інтерес не можна організувати або спонсорувати. Він викликаний щирим бажанням дізнатися правду про цю трагедію, дійти до істини.
Читайте: "Вирішив покарати Україну": історик вказав на головну загадку Голодомору
Що нам залишилося дізнатися? Якщо перейти від емоцій до контексту професійного історика, то я вважаю, що нам потрібно остаточно встановити точну кількість жертв Голодомору. Наші демографи оцінюють сьогодні втрати в 3,6 - 3,9 мільйона. Я ж можу з упевненістю стверджувати, що в Україні загинули більше семи мільйонів чоловік.
Які для цього підстави? Дві архівно-кримінальні справи проти демографів 30-х років - начальника ЦСУ Олександра Асадкіна і демографа Арсена Хоменко, яких їхні колеги називали одними з найавторитетніших експертів 20-30 х років.
Вони орієнтувалися в своїх гіпотетичних прогнозах на те, що в 1937 році в Україні має бути більше 35 мільйонів чоловік. А перепис населення від 6 січня 1937 року зафіксував 27,9 мільйона. Вибачте, але де більше семи мільйонів населення?
Я вважаю, що зараз ми повинні сісти з демографами і спокійно виважено дати оцінку. Можливо ми історики помиляємося, а можливо ви, але ... є таке гарне сучасне слово "оцифровувати". Так от не потрібно оцифровувати кількість жертв. Їх потрібно обґрунтувати.
- До сих пір ведуться суперечки щодо мотивів Сталіна. Чому він вирішив заморити українців голодом? Це була частина глобального плану по боротьбі з селянством або ж прояв особистої неприязні до нашого народу?
Читайте: Страшна спадковість: як Голодомор відбився на психіці українців
- Питання причетності Сталіна до Голодомору дуже активно обговорювалося в Україні ще в 1990-і і 2000-і роки. Коли нам ще дозволяли бувати в Росії ... до речі, особисто мені заборонили туди в'їзд ще в грудні 2011 року, а потім винесли ще одне рішення в грудні 2015.
- Виходить вам заборонили в'їзд, коли це ще не стало трендом. Через що?
- У Росії мої книги про Голодомор було визнано екстремістськими. Мабуть я екстреміст, тому що писав про голод серед російських національних меншин в Україні, які вимирали. А можливо через те, що писав. як від Голодомору гинули інші національні групи, або як тоді їх називали меншини в Україні. Точно не знаю (з посмішкою).
- І все ж ми відволіклися від Сталіна. Чому він на це пішов?
- Для захисту Сталіна наші опоненти використовують дуже цікавий аргумент: "Покажіть, будь ласка, документ, в якому Сталін віддає розпорядження знищити українців".
Але Сталін великий стратег в політичних та ідеологічних справах. Він ніколи б не віддав прямого наказу. Однак я знайомився з його особистим фондом в Москві. Читав шифрограми Сталіна, Молотова, Кагановича та інших державних діячів СРСР.
І в них я не зустрічав якихось політичних чи ідеологічних висловлювань щодо України, а ось етнонаціональних більш ніж достатньо. "Ми українцям дали більш ніж достатньо. Більше не будемо давати!", "Українці знову чогось хочуть!", "Українські дебілізатори" "Ми можемо втратити Україну -Пілсудскій не дрімає". І всюди "українці, українці, українці".
- Сталін дійсно так боявся втратити Україну?
- Так, він дуже боявся. Сталін про це дослівно пише в шифрограмі до Косіора і Чубаря, тобто до керівників України.
16 квітня 1932 року проти заготівельних планів повстало 50 членів ЦК Компартії України. Вони вважали їх не реальними, які однозначно приведуть до Голодомору. Тому виступили проти. Тоді Сталін відправив до нас Молотова і Кагановича. 6 липня 1932 року ті скликали в Харкові третю партійну конференцію, викрутивши руки тим членам ЦК, які сумнівалися. І схилили до того, щоб ті виконали план зі збору понад п'ять мільйонів тонн зерна.
Що означав цей план для України? Кінець тваринництву, посівними площами і людям. Селянам забороняли продавати квитки на потяги, щоб вони не могли їздити за продуктами. Заснували "чорні дошки" - назви 862 населених пунктів, які були повністю оточені загороджувальними загонами і приречені на смерть.
Читайте: Резонансне рішення Ради щодо Голодомору: з'явилося важливе пояснення
У людей забрали все, що було в кооперативах, магазинах, заборонили видачу хліба на зароблені трудодні в колгоспах. При цьому терміново вимагали виконання плану хлібозаготівель, а це означало, що всі комори потрібно зачистити під нуль, а також повернути в колгосп так звані кредити.
Вибачте, але це ж злочин, який зафіксовано в постановах. Так чому російські історики не хочуть їх сприймати? Невже вони чекають документ: "Я хочу знищити!"?. В "Майн Кампф" теж багато спільноідеологічних речей, які призвели до знищення євреїв, циган та багатьох інших.
- До речі, чи варто ставити знак рівності між Голокостом і Голодомором? Або це зовсім різні процеси?
- Питання Голокосту і Голодомору дуже суперечливі. Під час мого перебування в Сполучених Штатах Америки в квітні 2006р я запропонував моїм колегам, які досліджують Голокост, провести спільну конференцію в Україні або в будь-якому іншому місці, щоб ми з'ясували спільне та відмінне між цими трагедіями.
Тому що там знищили близько шести мільйонів осіб і у нас знищили понад сім мільйонів. Там Геноцид і тут Геноцид. Але в крематорії він більш класичний, тому що там спалювали і знищували. Через це він візуально сприймається як даність. А тут, коли людей знищували, то всі навколо мовчали.
Адже західні країни знали про те, що відбувається через рапорти своїх дипломатів. Та ж Ліга Націй не відреагувала, а коли у вересні 1933 року головуючий у ній прем'єр-міністр Норвегії Монвінкель виніс це питання на обговорення, то Франція і Великобританія відмовилися піднімати це питання на офіційному рівні, зіпхнувши його на Червоний Хрест.
- Це був страх або байдужість?
- Це були політичні ігрища з Радянським Союзом. Точно так до недавнього часу Європа загравала з Російською Федерацією щодо подій на сході України. А чим це все закінчується ми з вами добре знаємо.
Ось так і тоді загравали. І вийшло, що голоду не було, а більше семи мільйонів загинуло. Матері поїдали своїх дітей ... канібалізм став масовим явищем і не тому, що він був в генетичній пам'яті мого народу! А тому, що українців довели до такого стану, коли на грунті голоду у людей відбувалася мутація психіки, соціальних цінностей, морально-етичних норм. І це жахливо, цього не можна забувати і не можна пробачити.
Читайте: Терористи "ДНР" розповіли, чому почали боротьбу з пам'ятниками жертвам Голодомору
А чи була це помста Сталіна? Я думаю, що це була не помста, а наслідок його психічного захворювання в результаті не обмеженої влади людини, яка думала, що він є Богом на землі. Тому наслідки культу особи завжди жахливі.
- Як ви вважаєте, яким має бути ставлення українців до нашого радянського минулого?
- Ставлення не може бути безапеляційним, воно не може бути категорично-нігілістичним або будь-яким уніфікованим. Тому потрібно розбиратися в кожному конкретному епізоді.
Я думаю, нам треба спокійно, можливо, що і з нашими опонентами, сісти і розібратися: ось це минуле, ми йому даємо оцінку, ми його засуджуємо і рухаємося далі.
Повинні зустрічатися історики, психологи, політики і оцінювати всі події, домовлятися, а можливо увічнювати в якихось меморіальних формах і символах. А от коли політичні партії починають спекулювати на гострих історичних темах, то це говорить про їх аморальності. Такого бути не повинно.