Україна ні в чому не помилилася, вона просто була слабка – російський журналіст
П'ять років тому Російська Федерація скористалася слабкістю України, щоб анексувати Крим і окупувати частину Донбасу. Ці дії повністю поховали дружні відносини між державами і зруйнували світовий імідж РФ.
Чи зможе Москва знову відновити довіру, повернути Крим і Донбас, OBOZREVATEL дізнавався у другій частині інтерв'ю з російським журналістом, фотографом і волонтером Вікторією Івлєвою. Першу частину можна прочитати тут.
Читайте: Об'єднання Росії та Білорусі: Лукашенко публічно відповів Путіну
– Вікторія, ви відвідували Донбас ще в перші роки війни, більше не поверталися на окуповану територію?
– Я не була на неконтрольованій території два роки.
– Що можете згадати, що ви там побачили, які настрої були у людей?
– Коли ти займаєшся вивезенням людей, про настрій не питаєш, тобі головне, щоб люди взяли те, що потрібно взяти, щоб люди не боялися і щоб ти їх зміг вивезти. А з'ясовувати який у них настрій, щоб потім думати, навіщо я їх везу, раз у них якісь інші погляди, а може його висадити - таким ніякої нормальна людина займатися не буде. Тобі важливо врятувати людину, відвезти жінку з дитиною від війни – це твоя основна задача, а інше не важливо. Тому що все інше може тисячу разів змінитися за умови, що ці люди живі, тому про настрої я ні з ким не розмовляла.
– Вікторія, в чому помилилися Україна і Росія 5 років тому, що призвело до війни?
– Україна ні в чому не помилилася, вона була просто занадто слабка. Я думаю, що потрібно було активно діяти в Криму, моментально, як тільки все починалося, відправляти туди спецзагони. Я не знаю, щоб з цього вийшло, але я думаю, що потрібно було наносити миттєвий удар.
Ваші відносини з людьми в Криму, ваші відносини з людьми з Донбасу – це ваші відносини, в будь-якому випадку за 25 років жодної війною і не пахло. Були якісь мітинги і протистояння в Криму після розпаду СРСР, але поступово все це заспокоїлося, а на Донбасі взагалі не було навіть ніяких маршових виступів, тому, мені здається, і тут би все, так чи інакше, заспокоїлося.
Читайте: За два тижні: український генерал оцінив можливість широкомасштабної війни з Росією
З іншого боку, як правило, після революцій починаються громадянські війни – це властивість революцій.
Я думаю, що Україна була просто дуже слабкою, та й при владі не було рішучої людини, яка взяла б на себе цю колосальну відповідальність – ввести війська в Крим.
Неправа була моя країна, вона і зараз неправа – це не наша територія, ми прийшли туди незаконно, нас туди ніхто не кликав.
– А в Криму були останнім часом?
– Я була в Криму восени минулого року.
– Що можете розповісти?
– Я заїжджала до Криму на пару днів, весь цей час була у Сімферополі, по самому півострову я не поїздила. Але що для мене було дивно, коли я перетинала кордон з Новоолексіївки в Херсонській області, вже на півострові російський прикордонник дивився мій паспорт і запитав: "А ви були в Америці?" – Я стояла і мовчала. Він продовжив: "А навіщо ви туди їздили?". Я сказала: "В гості". Він запитав: "А хто ваші знайомі?", – він чекав ніби я йому скажу, що мої знайомі працюють в ЦРУ, чого я не скажу, навіть якщо б вони там працювали.
Я сказала: "Пенсіонери", – і тоді він віддав мені паспорт. Але сам факт моєї поїздки його абсолютно вразив, і це здорово відрізняється від поведінки російських прикордонників на інших КПП при перетині кордону - там не питають, де ти був і що ти робив. Це мабуть така кримська деталь.
Читайте: Макрон направив до кордону Росії танки та сотні найманців: що відбувається
– Це через те, що вони не можуть нікуди виїхати?
– Я думаю, що це через ненависть до Америки, яку їм навіяли, забувши про нашу з Америкою дружбу, забувши про зустріч на Ельбі в 1945 році, забувши про допомогу Америки СРСР під час Другої світової війни у вигляді ленд-лізу, забувши про допомогу голодуючим в Поволжі в 20-ті роки, і багато про що забувши.
Я не до того, що Америка – це рай, я до того, що наскільки цих людей призводить до стану якогось ража віза в паспорті і те, що ти був на іншому кінці планети.
– Пропозицій про те, як вирішити питання Криму було багато, навіть була ідея проведення українсько-російського референдуму про приналежність півострова від екс-кандидата в президенти РФ Ксенії Собчак. А думаєте чи є шанси на швидке повернення Криму до складу України?
– Ксенія Собчак взагалі-то для мене не авторитет, а просто якась кумедна фігура легкої поведінки, не більше того.
Те, що Крим – велика проблема, я в цьому не сумніваюся. Те, що в Криму люди стали боятися, і бояться вони більше ніж на території РФ – це помітно. Те, що там є люди, які досі страшно вдячні Росії – це теж правда.
Те, що в результаті всього цього виграли пенсіонери, – це теж правда, бо пенсії збільшилися, і пенсіонери там відчувають себе добре. Це все правда. І те, що референдум проходив незаконно, це теж правда, бо є український закон про референдум.
Читайте: Трампа обвиняют во вмешательстве в расследование по России
Більш того, неможливо організувати і провести референдум за такий короткий термін. Ось можете уявити, що Шотландія готувала референдум щодо від'єднання від Великобританії 5 років. В результаті вони програли, гідно прийняли свій програш і пішли займатися іншими справами.
– Крим став для Росії глобальною проблемою, там усвідомлюють, що зробили помилку?
– Думаю, що ні. Весь час говорять про повернення Криму на Батьківщину – це мантра така. Ні, ні, ніхто тут не прокидається особливо. Я думаю, що кількість людей, які розуміють, що цього не потрібно було робити, не збільшилася, скоріше, збільшилася кількість людей, які розуміють, що не потрібно було заходити на Донбас, вводити туди військових радників і поставляти зброю, - ось це люди більше розуміють .
– З приводу Донбасу, ви бачите, як можна вирішувати проблему?
– Звичайно, прибрати російські війська і перекрити кордон. Я думаю, що за 5 років війни, а це вже довше, ніж Велика Вітчизняна, люди там так втомилися, вони не могли не втомитися. Війна – це дуже вимотує справу. А всі ці поїздки за соцвиплатами та інше ...
Я розумію, що по-іншому не зробити, Україна у вкрай складній ситуації, більшість людей не займається і не цікавиться політикою, вони хочуть тихо і спокійно жити.
Читайте: На чолі з Януковичем: у США розкрили план Росії щодо Донбасу
– Прибрати російські війська з Донбасу, як і закінчити війну, можуть тільки в Кремлі. Що зараз може зробити Україна для цього?
– Україна повинна опиратися, і всіма силами йти в інший від Росії бік, що вона і робить. З останніх сил, падаючи, вмираючи, але рухатися в інший бік.
Що головне сталося в Україні за 5 років після Майдану? На перше місце я б поставила закон про декомунізацію і перехід від президентської форми правління до парламентсько-президентської. Ось закон про декомунізацію – це дуже важливий хід, коли ти їдеш півтори тисячі кілометрів по Україні, і не зустрічаєш жодного пам'ятника Леніну, жодної вулиці Леніна. Хоча десь вони ще, напевно, є, це все не так швидко робиться.
З голови йде все радянське. Так, пішло і щось хороше, не показують певні радянські фільми, але це можна пережити, показують інші, нітрохи не гірше. Але всі ці радянські казки в Україні практично не показують, а хто хоче, може їх знайти в інтернеті і подивитися.
Читайте: Путін проґавив свій шанс в Україні: зроблено прогноз військової загрози з боку Росії
Я просто порівнюю з тим, що відбувається з нашим телебаченням, де постійно показують фільми 50-х, 60-х, навіть 30-х років. Є серед них і шедеври, зняті великими майстрами, наприклад, Ейзенштейном або Довженко. Але в основному йдуть радянські казки про те, як все було прекрасно в СРСР.
І я розумію, що це неможливо в Україні, заборонено, і це чудово.
– У той же час вся ця радянська пропаганда збереглася на окупованих територія Донецької та Луганської областей...
– Я б посперечалася з назвою "окупована" територія, я завжди говорю, що це територія, що не контрольована України. Окупована територія – це та, де є власна окупантська комендатура, власна влада, а там же цього немає. На Донбасі все складніше і хитріше, начебто всім свої заправляють, там дійсно немає прямої російської влади, немає російських державних символів – ця територія не вважається російської як такою, на відміну від Криму, хоча всім зрозуміло, що там все тримається завдяки військовій підтримці Росії.
Я думаю, що це спрощення для побутового свідомості, але я не думаю, щоб це була правда. Можливо, воно і потрібно тимчасово, але в цьому є елемент неправди, і тому це не дуже добре з моєї точки зору.
Читайте: Росія стягнула нові війська до кордонів України: що відбувається
– Втім, як уже повелося. Але я хотіла поговорити з вами про складнощі інтеграції, і в першу чергу не самою території, а людей. На вашу думку, скільки на це може знадобиться часу?
– Якщо вимкнути всі російські канали, то не дуже багато часу. Людей, звичайно, потрібно амністувати, а тих, кого вважатимуть за потрібне, судити і садити за особливо тяжкі злочини.
Зрозуміло, що коли йде війна, хтось когось вбиває, але одна справа вбити людину в бою, а інше – навмисно підпалити будинок, в якому знаходяться немічні люди - це все-таки трошки різне. Є Женевська конвенція, є Міжнародний Червоний Хрест, який над цим працює і завжди працював. Є дозволені методи війни і недозволені, але не мені з цим розбиратися, а українському народові, але я думаю, що милувати завжди краще, ніж карати.
Читайте: Як Росія буде роздавати паспорти в "ДНР": розсекречені деталі
– А що стосується російських громадян, на вашу думку, Україна і Росія повернутися до нормальних відносин?
– Коли Росія покається, тоді і повернуться, але поки цього, мабуть, не передбачається. Путін нікуди не піде і помре на своєму посту, простий народ повністю у владі брехливого і агресивного телебачення, на якому в різних програмах спокійно міркують про те, яка наша ракета долетить до Києва ...
Якщо прийде до влади людина, яка візьме на себе сміливість покаятися, сказати, що Росія була неправа, принести Україні вибачення за все, що ми натворили, то щось почне змінюватися, але я, на жаль, не бачу зараз можливості для такої людини встати на чолі моєї країни. Хоча не будемо забувати, що Росія – дивовижне місце в якому все може помінятися в одну секунду...