Кисельов: Захід має надіслати сигнал оточенню Путіна, який допоможе усунути його від влади

Євген Кисельов – один із перших політичних емігрантів із путінської Росії. Він входив до числа творців легендарного НТВ та поборників ліберальної Росії, але згодом змушений був переїхати до України. Він не шукав компромісів із диктаторським режимом, а тому його оцінки нинішнього режиму є досить об'єктивними. У межах проєкту "Орестократія" шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар обговорив із Кисельовим деталі деградації путінської Росії, міжусобні війни панівних кланів, а також перспективи виживання "кадирових" у постпутінський період.

– Хотів би обговорити публікацію CNN, заголовок якої можна позначити так: головна проблема американців та європейців – як пояснити Путіну, що він уже програв? На вашу думку, що може переконати фюрера в тому, що він справді вже не має перспектив у протистоянні ні із Заходом, ні з Україною?

– Ви знаєте, я боюся розчарувати автора цієї колонки, але поговорити з Путіним за допомогою якихось раціональних аргументів, переконати його в тому, що війна програна, що потрібно виводити війська та домовлятися про деокупацію українських територій та повернення вкраденого, не можна!

Можна переконати людину, яка взяла заручників, захопила якусь будівлю. З нею можна домовитись, є спеціальні психологи-переговорники, яких залучають у таких ситуаціях. Але професійні психологи-криміналісти скажуть вам, що зазвичай злочинця з нестійкою психікою, який живе в якомусь вигаданому світі, переконати ні в чому неможливо і доводиться діяти іншими методами.

Путіну можна продемонструвати, що війну програно, постачанням зброї, політичною підтримкою України, демонстрацією солідарності, жорсткими санкціями. У перспективі – повним припиненням будь-яких торговельно-економічних відносин із Росією, тотальним ембарго на експорт з Російської Федерації. Отак Путіна можна переконати, а якимись розмовами – ні.

– Суть статті – не в переговорах, а саме в тому, що НАТО, особливо Байден, відмовилися від своїх незручних очікувань і зараз готові активно долучитися у фазу мілітаристського переконання Путіна.

– Упродовж багатьох років, якщо не десятиліть, лідери Сполучених Штатів та найбільших європейських держав ніяк не могли зрозуміти, що Путін існує в іншому середовищі. Путін не живе за тими правилами, не сповідує тих цінностей, які в західному суспільстві та у відносинах між західними країнами є аксіомами.

Зараз це розуміння, здається, прийшло внаслідок того, що Путін кілька разів цих західних політиків "приклав мордою об стіл". І, здається, до них дійшло. Він брехун, злочинець, воєнний злочинець, з яким у принципі розмовляти неможливо. З терористами, які захопили заручників, переговори ведуться лише про капітуляцію. Тому переконувати, як сказав один мій знайомий, треба не Путіна, переконувати у програші треба його оточення. Захід повинен послати чіткий і ясний сигнал усім людям, які оточують Путіна, його найближчим сподвижникам: ми вам усе пробачимо, якщо ви зробите одну просту річ – усуньте його від влади. Як ви це зробите, це вже інше питання.

Путін зараз є не лише загрозою незалежності, свободи, суверенітету українського народу, він є загрозою і всій західній цивілізації, і загроза ця страшна, бо Путін не поважає багато речей. Наприклад, для нього ціна людського життя дорівнює нулю.

– Згідно з вашою логікою, єдиний спосіб припинити війну – фізично усунути Путіна.

— Слухайте, я цього не казав. Заради бога, я не закликаю до таких речей, я сказав, що Захід повинен послати ясний сигнал тим людям, які стоять поряд із Путіним, – генералам, адміралам, неформальним радникам, друзям за пітерського періоду його кар'єри, які з того часу оточують його. Панове, ми вам все пробачимо, ми знімемо з вас усі санкції, ми вам дамо спокійно доживати ваш вік десь на Лазуровому березі Франції на певних умовах, які ми звичайно обговоримо з вами окремо, але шанс у вас є лише один – усунути його від влади. Як вони вже це робитимуть – їм вирішувати.

– Отже, Захід обрав не зовсім правильну тактику, коли почав запроваджувати санкції проти оточення Путіна: США та ЄС зблизили Путіна з його оточенням?

– Мені здається, що правильно спочатку було запровадити санкції, щоб люди відчули, що Захід не жартує, що він справді запроваджує дуже жорсткі санкції, настільки жорсткі, що вони мають їх відчути. Умовно кажучи, Путін каже: "Нікому більше не їздити за кордон". Зрозуміло, хтось продовжує їздити, але люди, які до нього наближені чи публічні, вже там не з'являються.

– Кадиров в Еміратах чудово проводив час. Я розумію, що Емірати – це трошки інша історія, проте він поїхав за кордон.

– Знаєте, як за старих часів казали: "Курка – не птах, Болгарія – не закордон". У певному сенсі Емірати – це погана заміна Європі, люди, які бували в Європі, мене підтримають. Я не хочу образити громадян ОАЕ, в Абу-Дабі, Дубаї у них там, звичайно, в окремих аспектах життя – ХХІ століття, але це все ж таки театральні декорації на крихітній ділянці пісочку в гарячій пустелі. Їздити туди із задоволенням можна лише у певні пори року, коли там не дуже спекотно. Набагато краще жити в Італії, Іспанії, Франції та багатьох інших чудових місцях, які зараз для значної частини путінської верхівки недоступні. І багато іншого для них недоступне, зрештою.

– Не можна не помітити, що останнім часом Кадиров зміцнює свою кланову владу. Нині його родичі, племінники, діти офіційно обіймають посади в Чечні. Що це може означати? Він будує закриту систему управління країною у разі якихось непередбачених внутрішніх обставин?

– Я звернув би вашу увагу на нещодавню заяву Кадирова з приводу виступу прем'єр-міністра Польщі Моравецького. Він у цій заяві згадав про те, що Чечня, по суті, є державою, яка перебуває під окупацією і позбавлена незалежності Російською Федерацією. Тоді Кадиров вибухнув гнівним відгуком на адресу Моравецького: "Що ти, мовляв, собі таке дозволяєш? Коли ми воювали за незалежність, коли я був одним із яскравих поборників незалежності, ви нас не підтримували, ми війну програли". Не буквально цитую, але близько до тексту. "Ми тоді не змогли здобути незалежність, коли я був її поборником… через те, що Європа нас не підтримувала, а навпаки нам палиці в колеса вставляла, і тоді ми вирішили піти під владу російського царя".

Кадиров нагадав, що він був прихильником чеченської незалежності, прихильником Ічкерії, що він за це воював. Це дуже важливий меседж. Насправді він адресований не Моравецькому, а своєму власному народу. Адже в Чечні Кадиров, звичайно, все контролює, але там є інші клани, яких він загнав у кут і підпорядкував собі, які з ним поки що змирилися, але люди пам'ятають. Схід – справа тонка. На Сході образи пам'ятають десятиліттями. Кадиров розуміє, що має безліч потенційних суперників. Зараз він спирається на Путіна, а якщо той похитнеться або буде повалений, усі ці люди проти Кадирова можуть повстати. І він починає маневрувати, шукати підтримки в самій Чечні, готується до того, що може виникнути ситуація, коли він втратить підтримку свого головного друга та союзника Володимира Путіна.

Зверніть увагу, що на українському фронті чеченців останнім часом щось не видно. Відчуття, що всі кадировці або повернулися назад до Чечні, або десь там на другому-третьому ешелоні, у тилових частинах щось роблять. Кадиров тепер не надто вихваляється своїми військовими успіхами в Україні.

– Це ж відомий факт, що десь у листопаді-грудні його засунули під лаву, він перестав накручувати популярність і в ТікТоку, і в Telegram-каналі. Десь Путін зрозумів небезпеку і, відповідно, вирішив закрутити гайки Кадирову та його публічній активності. Мабуть, це була відповідь Кадирова, і він забрав свої війська з фронту?

– Можливо, але я все ж таки думаю, що Кадиров просто потихеньку відповзає від Путіна саме тому, що думає про майбутнє і розуміє: він ще молодий чоловік у силі, у нього є певна підтримка. Він має багато підтримки і сильний клан, тримає в руках автономну чеченську армію. Він розуміє, що мине ще кілька років, Путін просто може померти, і що йому, Кадирову, тоді робити? Гадаю, що він як хитрий і зовсім не дурний, досвідчений східний тиран починає готуватися до того, щоб зберегти владу в нових умовах.

– Була інформація, що він намагався зустрітися з президентом Туреччини, але мудрий Ердоган не приділив йому часу. Ви, напевно, вже чули про те, що в Пригожина почалися проблеми на фронті: з одного боку, йому не дають більше вербувати зеків, з іншого – його не забезпечують снарядами, і він нещодавно скаржився, що якби не люди Кадирова, він залишився б без снарядів. Що це може означати?

– Гадаю, ситуація виглядає приблизно так: у Кремлі взагалі немає стратегічного планування, про це відкрито говорять багато експертів, які в минулому співпрацювали з адміністрацією російського президента. Не перераховуватиму всіх прізвищ, але відомий політолог, який дуже змістовно гостро і точно фіксує якісь речі, що відбуваються в Росії, – це Аббас Галлямов. Він каже, що у Кремлі один проєкт замінює інший. Був проєкт – а давайте внесемо зміни в Конституцію і зробимо так, щоб Володимир Володимирович міг правити нескінченно. Зробили. Був проєкт – усунути Навального. Усунули: хотіли отруїти, але не вийшло, зрештою посадили до в'язниці. Можна дивитися на проєкт "війна проти України", який розбивається на якісь окремі проєкти.

І в цих межах з'являється проєкт роздування фігури Суровікіна. Президент показав рукою і сказав, що ця людина має стати взірцем для всіх. Потім з'ясовується, що нічого не вийшло у Суровікіна, і його понижують на посаді, ставлять над ним Герасимова.

Є там проєкт "Пригожин". Нехай зараз ми доручимо Пригожину вербувати у свій ПВК "Вагнер" ув'язнених. Потім з'ясовується, що дуже багато влади і впливу набрав цей Пригожин і стає самостійною публічною фігурою, і зараз ми його засунемо назад.

Пройшла чутка, наприклад, що є проєкт "суд Сталіна над маршалами у 37-му році". І зараз нібито є ідея влаштувати справи Кадирова, Суровікіна та Пригожина – звинуватити їх у тому, що вони нібито готували державний переворот. Це нісенітниця. Пригожин, безумовно, потихеньку набирає політичну вагу та вплив, і йому треба було добре дати по руках. Зверніть увагу, він зараз у своєму Telegram-каналі починає істерити і вже критикувати Путіна та керівництво збройних сил, мовляв, ви мене усунули, а я все робив правильно, а тепер без мене у вас повна жо*а.

– НАТО активно підтримує Україну сьогодні, і з великою ймовірністю українська армія до літа буде набагато технологічнішою і сильнішою, ніж російська, і російська армія не матиме жодних шансів навіть встояти на місці, не те, щоб наступати. Що буде з Путіним, які рішення він ухвалюватиме?

– Я не знаю, що буде з Путіним і які рішення він ухвалюватиме, гадати з цього приводу – марна справа. Занадто закритий Путін, надто закритий Кремль… Але я вважаю, що людина, яка дедалі більше спирається на диктаторські методи та форми правління, на силовиків, військових, правоохоронні органи, завжди рано чи пізно погано закінчує. В історії можна знайти безліч прикладів, коли люди, які багато років спиралися на силу, зрештою ставали жертвою власних військових. Було багато випадків, коли відбувалися в країнах перевороти, внаслідок яких військові та спецслужби усували від влади цих самих диктаторів.