Для Путіна небезпечний "фактор Зеленського" — соратник Горбачова

"Агресивні заяви, погрози, шантаж, звернення до третіх країн із метою натиснути й інші абсурдні дії позитивних результатів не дадуть" – так представник російського МЗС Марія Захарова відреагувала на низку заяв президента України Володимира Зеленського і глави його адміністрації Андрія Богдана. Зокрема, Захарова обурилася заявою Богдана про те, що Україна буде дотримуватися політики "батога і пряника" щодо Росії.

Чи може мати місце ще більше погіршення відносин двох країн? Чи становить "темна конячка" – Володимир Зеленський – небезпеку для президента Росії Путіна? Як вести прямий діалог між Києвом і Москвою? Як звільнити всіх полонених?

Думкою про це в бліц-інтерв'ю OBOZREVATEL поділився російський історик, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН, у минулому соратник і радник екс-президента Радянського Союзу Михайла Горбачова Віктор Мироненко.

– Ви допускаєте, що може мати місце погіршення відносин Росії і України, і Кремль ставитиметься до Зеленського ще гірше, ніж до Порошенка?

– По-перше, я вважаю, що гірше нікуди. Просто тому, що гірше не може бути.

По-друге, до того, що говорить пані Захарова, потрібно ставитися з великою поправкою на деякі специфічні політичні російські умови. Мої неодноразові зустрічі з людьми, які працюють на російську державну адміністрацію і навіть у ній самій, пов'язані з політикою щодо України, залишають у мене сильне відчуття, що у нас політика взагалі і щодо України особливо дуже сильно персоніфікована і зав'язана на одній особі, а саме – на президенті Росії Володимирі Володимировичі Путіні.

Допоки він не скаже, як себе поводити, на жаль, ані МЗС, ані інші структури російської влади, ані поготів ЗМІ нічого сказати не можуть.

Читайте: "Розтопите до ядерного попелу!" Захарову рознесли в мережі через загрозу світу

Тому я вважаю, що пані Захарова в цьому випадку, як це часто з нею буває, транслює якийсь усталений політичний тренд і в зв'язку з ним те, що особисто вона вважає ймовірним найближчим часом. Думаю, що це треба залишити безпосередньо пані Захаровій і не надавати цьому дуже великого значення. Хоча, вона людина розумна, і відчуває, що той тренд щодо України, глибоко помилковий і шкідливий, насамперед, для Російської Федерації, дійсно набув дуже великої стійкості.

Але є ще одне зауваження, третє. Наскільки я пам'ятаю, пані Захарова неправильно викладає інформацію. Про "батіг і пряник" сказав не президент України – це сказав глава його адміністрації. За всієї моєї поваги до нового керівника Адміністрації президента Андрія Богдана, він – це не Володимир Зеленський.

За останні дні я неодноразово коментував те, що сталося і що відбувається зараз в Україні. Вважав і вважаю досі, що за всієї неоднозначності сприйняття перших кроків нового президента, вони все-таки зроблені в правильному напрямку, зорієнтовані на людей, на їхні інтереси.

Читайте: В Україні змінився президент: всі подробиці інавгурації Зеленського

Після інавгураційної промови і трьох дуже сильних подач, які були зроблені Зеленським, по-перше, проти старого політикуму України – Верховної Ради, Адміністрації, уряду. По-друге, на адресу Європейського Союзу – я маю на увазі, скільки можна тримати в невизначеності таку "найєврооптимістичнішу" країну як Україна. А третя подача – на адресу Росії, а точніше, на адресу нинішньої адміністрації Російської Федерації.

На мій погляд, ця заява Захарової свідчить про те, що там поки що ніякого рішення не ухвалено. З боку українського президента зроблені дуже сильні ходи, які показують, що він далеко не такий політично наївний, як вважали багато хто в Кремлі, і на ці його дії, на ці його заяви, на ці його виступи потрібно щось відповідати.

А що стосується обраної Богданом формули, то мені вона не дуже подобається. Тому що часи тієї політики, про яку він говорить, на мій погляд, пройшли в 18-19 столітті. Політика сьогодні здійснюється абсолютно по-іншому – не за допомогою батога і пряника, а за допомогою розуміння тих імперативів, реальних і об'єктивних, які існують в суспільстві та світі, і того, що думають люди і чого вони хочуть.

Читайте: Мін'юст вимагає документи в АП щодо призначення Богдана

У цьому сенсі, мені здається, що сам президент краще формулює свої думки, ніж глава його адміністрації. Але, може, це риси певної молодості й відсутності політичного досвіду. Надбають, я думаю.

– В Україні часто можна почути думку про те, що Зеленський для Путіна – непередбачуваний, що він – темна конячка, і в цьому сенсі навіть становить для нього певну небезпеку. Ви сказали, що сьогодні м'яч на стороні Кремля. Яким буде цей хід?

– Поки що так, на стороні Кремля. Відповіді поки не було. Але я не беруся гадати. Я не футуролог, а історик і трошки людина з політичним досвідом.

Можу констатувати одну річ. Було зроблено конкретну заяву президентом України, до речі, яку дуже неоднозначно зустріли в самій Україні, маючи на увазі, що країна п'ятий рік поспіль веде війну, в якій так чи інакше бере участь Росія, тисячі людей мають особисті втрати, не кажучи про мільйони, які втратили майно і надію в житті. Потрібно мати політичну мужність, щоб у сьогоднішній Україні за повного мовчання Москви вимовити те, що вимовив Зеленський. За одне це я його вже поважаю.

Подивимося що буде далі. Попереду довгий і важкий шлях. Дуже сподіваюся, що він буде послідовний.

Чи небезпечний Зеленський для Путіна? Вважаю, що небезпечний не безпосередньо Зеленський, небезпечний "фактор Зеленського" – назвемо це так. І небезпечний він тим, що українська політика на прикладі останніх виборів і перших кроків президента демонструє дуже високу динаміку.

Читайте: Стане ще гірше? В Росії спрогнозували політику Зеленського щодо Путіна

Ця динаміка поки що до кінця не визначилася, важко сказати, як вона розвиватиметься далі. Але на фоні українських політичних подій, які просто йдуть одна за одною, активно обговорюються в суспільстві, в світі, через брак активного політичного життя, як мені здається, вся Росія – мисляча, яка цікавиться політикою, – вже який місяць "живе в Україні". Практично переїхала. Принаймні, ментально дехто вже прийняв пропозицію президента України і перебрався жити в політичне життя України.

У цьому сенсі він, звичайно, небезпечний. Тому що наше політичне життя демонструє якусь паузу, певну невизначеність. Але ви розумієте, що в політиці, особливо сучасній, коли світ так стрімко змінюється, коли все змінюється на європейському просторі, стояння на місці і неухвалення рішень – це вже рішення, і дуже небезпечне.

Тому Україна була, є і буде загрозою не лише Путіну, а й будь-якій російській адміністрації, якщо вона збирається продовжувати ту консервативну політику незмін.

Читайте: Переговори з Путіним: Зеленський дав чітку відповідь

А Володимир Зеленський персонально... Хоча б тим, що він молодий. Все-таки Володимиру Путіну, як і мені, вже 66, а цій людині – 41. Приблизно, як і Макрону. І я думаю, це не кінець. Відбувається зміна політичного покоління – не тільки в Україні, але й у світі.

Якщо у Путіна є бажання далі продовжувати виконувати свої функції, навіть за терміном його нинішніх повноважень, то в цьому сенсі, звичайно, на цьому фоні це виглядатиме не надто пристойно для такого суспільства, як російське, і для такої великої країни, як Росія. Тут є про що подумати.

– Володимир Зеленський запропонував провести всеукраїнський референдум про формат діалогу з Росією. Як оцінюєте таку ініціативу? Чи вважаєте ви, що в принципі можливий повноцінний діалог із країною-агресором?

– Поки я говорив про Зеленського тільки хороше. У мене дуже позитивне враження про те, як він починає. І як у політика, і по-людському, як українцю за народженням.

Читайте: Референдуму не буде? Зеленський зробив нову заяву про переговори з Росією

Але в цьому випадку думаю, що це питання потрібно розділити на дві частини.

Те, що стосується посилення прямої демократії в Україні і звернення до форм прямої демократії, з огляду на те, як розвинулися засоби комунікації – я це підтримую. Вважаю, що це рух у правильному напрямку.

А ось друга частина стосується специфіки самого питання – чи можна таке питання, як продовження прямих переговорів із Росією, яких, до речі, не було – виносити на референдум. Як на мене, цього робити не варто. Не треба перекладати відповідальність за рішення такого складного питання на людей, які не володіють всією повнотою інформації. Думаю, це відповідальність особисто президента і його команди. Їм самим потрібно ухвалювати рішення.

Я вітаю їхню заяву про те, що необхідно вирішувати проблеми людей – і тих 2,5 мільйона, які були змушені покинути Донбас, і тих тисяч людей, які втратили своїх близьких, і взагалі те, що цю гібридну війну треба припиняти.

Читайте: "Петля на шиї!" Портников пояснив вигоду Росії від референдуму щодо Донбасу

Але робити це повинні ті люди, які громадянами України та громадянами Росії на це уповноважені. Зеленський добре сказав фактично і про себе, і про свою команду: "Не ми цю війну починали, але нам її припиняти!". Все точно. Це демонстрація їхньої спроможності чи неспроможності. Я впевнений, що це, щонайменше, друге за значимістю політичне питання – припинення війни. А перше – це, власне, сам соціально-економічний розвиток України. Динаміка економічного і соціального розвитку, вивільнення тих величезних внутрішніх сил і внутрішнього потенціалу, який є в України.

На жаль, за моєї досить високої оцінки того, що зробив попередній президент Порошенко, ось цього він побачити не зміг. Напевно, як людина, яка відноситься до певної соціальної верстви.

Люди, які критикують рішення українського президента, говорять про те, що будь-які домовленості з нинішньою російською адміністрацією не варті паперу, на якому вони написані. Так, у такого твердження є підстави, спостерігаючи за тим, як нинішньою адміністрацією виконуються угоди, які були досягнуті в Мінську.

Вважаю, що питання про продовження переговорів поставлене правильно – краще розмовляти, ніж воювати. Але це питання не треба ставити людям. Вони чекають не питання до них, а відповіді на це питання. І відповісти повинні політики. Це завдання дуже складне.

Читайте: Скасовується зовсім? ЄС і Британія визначили долю Brexit

Згадайте англійський Brexit. Ось вам типовий приклад того, коли політик спробував перекласти відповідальність із себе на людей і отримав велику проблему, яка ось уже третій рік не може бути вирішена. Ні, це питання вони повинні вирішувати самі.

Розуміючи, що навряд чи в позиції Росії швидко відбудуться зміни, потрібно зосередитися на своїх внутрішніх справах. Чим швидше Україна буде рости економічно і соціально, чим швидше виходитиме з тієї важкої кризи, в якій вона зараз перебуває, тим більшими будуть шанси і для припинення війни, тим менше надій буде у тих, хто намагається за допомогою цієї війни створити такі умови, в яких Україна стала б fail state.

– Зеленський сказав про те, що потрібно обміняти полонених "всіх на всіх". Глава МЗС РФ Лавров відреагував на цю заяву, закликавши українського президента підійти до питання "по-християнськи" і здійснити такий обмін. Чи буде він мати місце? Зокрема, чи можуть бути звільнені захоплені в Керченській протоці українські моряки?

– Вся ця ситуація надзвичайно каламутна. У ній стільки політичного туману, що неможливо розібратися. Кажуть, полонені. Якщо йдеться про моряків, то їх, звичайно, негайно треба відпустити.

Суто по-людськи зрозуміло, що треба відпустити цих людей. Якщо війни немає, значить, не може бути і полонених. Якщо громадян іншої країни затримали в іншій країні, є механізми – дипломатичні та інші, – коли потрібно з'ясовувати, чому цих людей затримали, в чому їхня провина. Не з точки зору якогось судді в Москві, а об'єктивно.

Читайте: "Готові помилувати!" Україна запропонувала Росії обмін полоненими

Відповісти на запитання одразу неможливо. По-перше, полонені вони чи не полонені. Може, вони заручники. До речі, я не виключаю, що серед тих, хто перебуває у полоні як в Україні, так і в Росії, є люди, які вчинили злочин, за який вони мають відповідати, і жодних виправдань цьому бути не може.

З моєї точки зору, моряків треба відпустити. Це не тільки точка зору України – це точка зору практично всієї Європи. А ось усе, що стосується розширення цього питання на всіх полонених, які утримуються з обох сторін – це дуже важке питання. Але воно – для групи в Мінську, для дипломатичних представництв, оскільки дипломатичні відносини ще існують.

Кажуть, мовляв, давайте проведемо загальну амністію. Давайте. Але тільки я боюся, що в цьому списку опиняться люди, яких амністувати в жодному разі не можна. На моє глибоке переконання, не можна переходити до принципу колективної відповідальності, так само як і колективного прощення. Відповідальність завжди тільки персональна. Прощення теж.

Проблема полягає в тому, що фактично міждержавні відносини між російською і українською адміністраціями припинені. Розібратися в цій ситуації неможливо, люди страждають. Але повторюю – це похідне питання від першого, яке ми з вами вже обговорювали.