Відкриття ринку землі: Маркарова розповіла, як працюватимуть дешеві кредити для фермерів

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Етьєн де Понсен – посол Франції в Україні, Оксана Маркарова – міністерка фінансів України говорили про економічну співпрацю між Україною та ЄС і про фінансову ситуацію у країні.

– ПОПОВА: Пане посол, перше питання до вас. Президент Франції пан Макрон планує візит до Києва, коли це може відбутися?

– ДЕ ПОНСЕН: Відповідаючи на ваше перше запитання, так, президент Макрон був запрошений президентом Зеленським відвідати Україну і, безумовно, розглядає можливість свого приїзду найближчого місяця. Ми ще не визначили точну дату, але загалом так, існує домовленість про цей приїзд. І він заповнить довгу паузу, адже останній візит нашого французького президента відбувся у 1998 році, тобто досить давно, й існує багато речей для обговорення із президентом Зеленським. Тож я оптимістичний щодо цього візиту нашого президента Макрона в Україну.

– ПОПОВА: Оксано, ти тільки-но повернулася з цікавої зустрічі з держсекретарем США. Якщо ти можеш розповісти, які були домовленості, що ця зустріч може дати Україні?

– МАРКАРОВА: Як ми щойно почули із офіційних заяв і пана президента Зеленського, і секретаря Помпео, не тільки сама зустріч, а й взагалі співпраця між нашими країнами перебуває на досить високому рівні. І наш президент, і держсекретар підтвердили те, що у нас є дуже багато спільних нових ініціатив щодо поглиблення співпраці. Було сказано і про інвестиції, і про інфраструктуру, і про інше. Тому зустріч, мені здається, минула дуже добре.

– ПОПОВА: Оксано, ти нещодавно опублікувала під час Давосу, на перший погляд, досить незрозумілий пост, тегнула мене, до речі, там. В мене фінансова освіта, тому я в принципі зрозуміла, що ти написала в першому рядку, але багатьом українцям, мабуть, це не дуже зрозуміло. Якщо можна, розкажи про це.

– МАРКАРОВА: Із задоволенням. Це такий фінансовий жаргон, звісно, коли ми розмовляємо з телеканалами, ми пояснюємо інакше. Але поки ми перебували у Давосі, цього дня Міністерство фінансів вийшло без roadshow (і спеціалісти теж розуміють, що це означає) на ринок і залучило 1,25 мільярдів євро за ціною 4,375%. Це найнижче запозичення серед усіх запозичень, які Україна колись робила на євробондовому ринку.

В євро останні наші запозичення – під 2,22%, в доларах – нижче 4%, і гривневі наші запозичення – вже нижче 10% з більшості наших інструментів. Це найдешевші валютні точно, а гривнями ми вже наближаємось до найдешевших, які колись були. Це означає, що ми як країна, у якої є дефіцит, на жаль, змушені запозичувати для розвитку, коли ми дійдемо до цього. Ці ресурси стають для нас, як для країни, набагато доступнішими і набагато дешевшими. Це зменшує тиск на бюджет. Тому це дуже позитивна новина. Другий її позитив у тому, що вона показує один дуже важливий сигнал – довіру до України.

– ПОПОВА: Питання до вас обох. Зазвичай пан Зеленський є зіркою міжнародних ЗМІ. І його тези, заяви чудово підхоплюють міжнародні ЗМІ. Але виступ у Давосі (я робила аналіз, що написали про зустріч та презентацію в Давосі) не був так підхоплений, як інші його виступи.

Чому так трапилося? Дуже добра ситуація щодо фінансів. Я розумію, наскільки це хороший показник. Але водночас чому ця пропозиція інвестувати в Україну ("інвестиційна няня") не була так добре підхоплена міжнародними ЗМІ, на твою думку?

– МАРКАРОВА: Я, звісно, не комунікаційник, я фінансист. Я можу сказати, що відгук від інвесторів навпаки дуже позитивний. Бо і на зустрічі Інвестиційної Ради, яка відбулася там, і на індивідуальних переговорах, і на зустрічі з нашим ключовим партнером – Міжнародним валютним фондом – була дуже велика зацікавленість і дуже гарний фідбек. Чому?

Тому що насправді ми за останні декілька років активно працювали і втратили дуже багатьох інвесторів, які в останній момент не змогли досягнути якихось умов, які для них були важливі. І це не обов'язково навіть податкові пільги, але це якраз можливість укладати такі індивідуальні угоди, які можуть стосуватися інфраструктури, можуть стосуватися доступу, можуть стосуватися підключення, можуть бути з центральним урядом, можуть бути із місцевим.

Але у нас немає такої законодавчої можливості зараз – укладати такі угоди, а вони є практично в усіх європейських і східноєвропейських країнах. І коли ми зі знаковими інвесторами вели переговори, коли вони бачать, що їм цікава Україна як ринок, цікава Україна як країна, з якої дуже легко експортувати. Бо завдяки великій кількості угод про вільну торгівлю в Україну дійсно цікаво інвестувати. І ми бачимо, що більшість інвесторів, які заходять, – це інвестори, які не тільки працюють на місцевий ринок, а й хочуть експортувати.

Але й були якісь особливі питання, відповіді на які інвестор хотів би отримати, чи гарантії від держави, чи запевнення, чи зрозуміти, прописати ці умови – у нас не було такої можливості. Тому ініціатива президента ж набагато глибша, ніж всі підхопили стосовно назви "інвестиційна няня". Але вона якраз про можливість укладати такі угоди, які інвестор отримає – запевнення в певних речах, поки ми інституційно розбудовуємо судову реформу і решту питань.

– ПОПОВА: А що нас стримує, щоб бути там, де нам потрібно бути щодо МВФ та ЄС?

– МАРКАРОВА: Ми на сьогодні нову 3-річну програму з МВФ повністю обговорили і досягли угоди на рівні менеджменту. Це дуже важливий етап. Тобто тепер цю програму повинна схвалити Рада директорів, на яку ми вийдемо, щойно ми завершимо підготовчий етап, який стосується виконання попередніх заходів. І ми якраз цим зараз займаємося – виконанням попередніх заходів.

– ПОПОВА: А приблизно який це по часу можливий період?

– МАРКАРОВА: Більшість заходів насправді вже виконано. Не секрет, що завжди бюджет і його ухвалення є попереднім заходом, бо бюджет має відповідати меті цієї програми і реформам ДФС, наприклад, в нову податкову службу, нову митну. Це не секрет, вона є і в поточній програмі.

Коли ми нещодавно повернулися з прем'єр-міністром із нашого саміту з ЄС, комісіонер Домбровскіс оголосив про те, що всі умови з макрофіну щодо другого траншу нами виконано. Тобто 500 мільйонів, які ми отримаємо, – довгострокова підтримка від Європейського Союзу. Щойно у нас буде завершення виконання умов щодо МВФ – також ці кошти будуть доступні для нас. А це дуже важливо в цей період, коли, все ж таки, у нас ще цей і наступний роки досить складні з точки зору боргового навантаження.

– ПОПОВА: Ви сказали, що нова 3-річна програма може бути останньою.

– МАРКАРОВА: Саме так. По різному інтерпретують те, що я сказала. Але що це означає? Кредитною останньою програмою. Тобто ми є членом Міжнародного валютного фонду, наша співпраця на рівні експертному і всіх інших завжди, бо ми частина цієї організації.

Однак я дуже сподіваюся, що у нас для цього є всі зараз можливості, і у нас точно є політична воля і така злагоджена зараз робота всіх трьох гілок влади над тим, щоб цю програму виконати. Це буде вперше, це буде унікально для історії України – випуститися з цієї програми і через три роки вже не потребувати кредитної підтримки МВФ.

Абсолютно, самодостатньо, базуючись на нашій 3-річній бюджетній декларації, на нашій фіскальній політиці дуже відповідальній. І просто на розвитку інвестицій, бізнесу рухатись далі, якщо нам буде потрібно запозичувати на ринку, але під набагато вже нижчі відсотки.

–​​​​​​​ ПОПОВА: Французький синдикат журналістів підтримав українську Національну асоціацію журналістів стосовно закону про дезінформацію. Водночас у Франції ухвалено закон про дезінформацію наприкінці 2018 року. Але наш закон про дезінформацію, в принципі, критикують і наші журналісти і навіть французький синдикат журналістів. Чому?

– ДЕ ПОНСЕН: Це правда, я згадую, як ми проходили цей процес у Франції та ухвалювали закон щодо цього питання. Але це питання є дуже чутливим, бо ви повинні досягти правильного балансу між свободою слова, що, звісно, важливо, і боротьбою з дезінформацією, що також є загрозою для нашої сучасної демократії. Тож я думаю, що Україна повинна взяти найкраще з того, що було зроблено за кордоном, і ми абсолютно відкриті, аби поділитися на власному досвіді тим, наскільки важко нам було знайти цей баланс, і наскільки ми обережно діяли при створенні цього нового закону.

Але це було зроблено і суворо контролюється конституційнім судом Франції, оскільки ви повинні дотримуватися певних принципів. Наприклад, як кваліфікувати неправдиву інформацію? Я б сказав, що це філософське питання, а не тільки правове. Це те, що ми повинні ретельно обговорити між експертами, оскільки там є свої плюси і мінуси. І Україні також слід скористатись перевагою ОБСЄ.

Там є спеціальний представник із питань свободи ЗМІ – француз Арлем Дезір, колишній міністр, який приїздить до Києва, і я впевнений, що він буде корисним у доопрацюванні цього законопроєкту. Таким чином, ми не критикуємо, але висловлюємо деякі попередження.

–​​​​​​​ ПОПОВА: Не тільки Французький синдикат журналістів, але й ОБСЄ, Рада Європи, ООН і навіть перший секретар Посольства Америки критикували цей законопроєкт. Просто ви єдина країна в Європі, яка вже застосувала цей закон про дезінформацію.

– ДЕ ПОНСЕН: Ми передуємо демократії.

– ПОПОВА: Без тюрем для журналістів, на відміну від того, що пропонує наше Міністерство культури. Ти ж маєш голосувати за цей законопроєкт? Ось ти проголосуєш за тюрми для журналістів?

– МАРКАРОВА: Таке зразу питання... Я думаю, що ми всі погоджуємось, і це справді чутливе питання, що знайти баланс між абсолютною непохитною свободою слова і не тільки повагою, але й захистом. Я думаю, що ми всі розуміємо, що в нашій країні, на жаль, журналісти дуже часто потребують захисту, а не просто поваги, тобто це реальність, на жаль. Водночас, знов-таки, ми всі, зокрема і журналісти, розуміємо, як необхідно ефективніше боротися з фейками, дезінформацією, яка дуже часто – не просто питання чиєїсь точки зору або якихось образ чи не образ.

Те, що треба захищати країну – я думаю, що всі з цим погоджуються. Яким чином це все зробити правильно, щоб знайти цей баланс між, з одного боку, захистом правдивої інформації, боротьби з дезінформацією, а з іншого боку – з непохитною повагою до свободи слова? Я можу сказати, що я тут маю впевненість у професійності нашого колеги міністра, який, я вважаю, в консультаціях і з медіа-спільнотою, з міжнародними партнерами знайде правильну форму.

Саме тому він відкрито розпочав цю дискусію, яка, очевидно, є досить чутливою. Так, є дуже багато критики, але саме в таких професійних дебатах і дискусіях, я впевнена, народиться правильний підхід, який ми всі зможемо підтримати.

– ПОПОВА: Дуже добре, що ти оптимістична і віриш у своїх колег, це правильно. Річ у тім, що та сама Національна спілка журналістів із радістю приймає юриста, якого командирують від французького посольства, що розробляв французький закон. Проти французького, наприклад, закону, швидше за все, виступало б набагато менше людей, можливо, тільки якісь проросійські сили. Розумієш?

– МАРКАРОВА: Пан посол якраз і сказав, що готові і на рівні міжнародної співпраці тут допомагати.

– ПОПОВА: Головне, щоб це допомогло Міністру культури змінити терміни цього закону. Питання більше професійне. Прем'єр-міністр обіцяв зростання ВВП на 40% за 5 років. Наскільки це: а) реально? б) що ви робите, щоб досягти цього результату?

– МАРКАРОВА: Це надзвичайно важливе питання. Я вже не раз казала, що зростання за 5 років на 40% – це надзвичайно амбітна мета (тобто треба говорити, що дуже мало країн, яким вдалося зростати постійно і зростати так швидко протягом 5 років), але досяжна. Досяжна вона, якщо ми будемо не тільки втілювати реформи, а й втілювати їх вчасно.

Тобто саме ті реформи, які впливають на, з одного боку, забезпечення стабільності, і на базі цієї стабільності – далі швидке економічне зростання. Що це означає? Найперше інвестиції. І для цього, ви знаєте, було ухвалено і закон про концесії, і закон про приватизацію, і цілий пакет документів, який запроваджує нарешті тут у нас нормальні європейські правила інвестиції в інфраструктуру.

Це і зростання частки інвестиції в інфраструктуру, і в капітальні видатки в бюджеті в проєкті, який ухвалений на 2020 рік, це і маса інших. І, звісно, не можна тут не сказати про ринок землі. Чим швидше цей великий драйвер зростання буде присутній і буде знятий не просто мораторієм, а у нас запрацює нормальний ринок землі, – тим швидше ми побачимо серйозне зростання і продуктивності в агросекторі і в усіх секторах, які з цим пов'язані. Тому чи це можливо? Так. Чи ми рухаємось у цьому напрямку? Звісно. Деякі речі вдалося ухвалити набагато швидше, в перші буквально місяці – вересень-жовтень. Цей результат можливий, так.

–​​​​​​​ ПОПОВА: Земельна реформа. Насправді, це дійсно так, є й політичні спекуляції, але в мене щотижня сидять у студії посли, ми говорили з представником агрокомітету, з послами країн ЄС, і там немає ніде концентрації по 10 тисяч гектарів в одні руки. І навіть є позиція посла Франції стосовно того, що треба уникати концентрації земельних наділів у руках обмеженого кола людей. Якщо в країнах ЄС 500 га – це максимум, звідки ці 10 000? І наскільки влада готова прислухатися до цього? І чому, на ваш погляд, це ризиковано?

– ДЕ ПОНСЕН: Це питання земельних реформ для всієї нашої демократії є дуже чутливим та емоційним, і ми не хочемо взагалі втручатися у вашу внутрішню дискусію. Вона повинна залишатися вашою. Але тим, чим ми можемо поділитися – це нашим французьким досвідом. І, на мій погляд, як спостерігача, українські дискусії надто сильно зосереджуються на питанні, хто купує землю, я маю на увазі іноземець чи українець, що, звичайно, для України треба вирішити, і недостатньо на питанні обмеження концентрації, яка є ключовою для всієї нашої демократії у західній частині Європи.

Не тільки у Франції, але і в Італії також існує своєрідний механізм обмеження концентрації земель. Оскільки пані Маркарова є економісткою, вона знає, що немає меж. Якщо немає механізму – концентрація відбуватиметься без обмежень. Це просто механічна система. Ті, хто має можливість скуповувати землю – робитимуть це знову й знову, без обмежень. Що може мати дуже негативні наслідки на місцеву ситуацію.

– МАРКАРОВА: Я все ж таки вважаю, що тут два боки в цьому питанні. Перший – абсолютно точно в Україні, як і в інших європейських країнах, це дуже чутливе питання. Для українців, особливо після нашої історії у 20 столітті й попередніх, це не просто місце проживання і це не просто засіб для виробництва агропродукції. Це точно щось більше, і, на жаль, на цьому якраз грають ті, хто хоче віддалити впровадження ринку землі.

Водночас, якщо подивитися на фермерства, агробізнес тощо, вони дуже стрімко зараз розвивається у світі. Якщо подивитися на інновації в агробізнесі, його розвиток за останні 15 років – то, мабуть, ми побачимо там дуже багато змін, яких не було раніше. Тому якщо ми говоримо про концентрацію, то, я вважаю, що тут треба говорити, по-перше, відносно до розміру всієї країни, тож порівнювати деякі концентрації в маленьких країнах – не зовсім…

– ПОПОВА: Там же й людей менше.

– МАРКАРОВА: Приватизація – це правильна річ, її треба робити, її нарешті треба закінчити. Питання в тому, що при цьому повинні працювати всі інститути, які забезпечують неможливість створення монополій, олігополій і такого "capture" – коли все перебуває в руках невеликої частини. Звісно, зараз ми з урядом разом працюємо, із президентом, з Верховною Радою, і я вважаю, що запровадження ринку – це така позитивна річ, що можна йти на більшу кількість обмежень, але все ж таки запровадити ринок, а не відкладати. Щодо концентрації – мені здається, в першій версії закону, який подавав Кабінет міністрів, набагато більші були ліміти.

Зниження зараз до 10 тисяч – уже серйозне зниження. Мені здається, якщо ми хочемо, з одного боку, ефективний ринок – бо у нас же декілька стейкхолдерів у цьому процесі, з одного боку, найперше це власники земельних ділянок, бо у нас власники є, але розпоряджатися своєю власністю не можуть. Друге – це безпосередньо фермери, які працюють на землі, бо не всі з цих власників є фермерами, і не всі фермери, на жаль, є власниками на сьогодні. Тому це дуже важливий стейкхолдер. Дати тим, хто хоче працювати на землі, можливість її купити. І тому ми говоримо про фінансові інструменти, про дешевий довгостроковий ресурс, про всіляку підтримку.

– ПОПОВА: Як, до речі, це працюватиме? Ці дешеві кредити для фермерів?

– МАРКАРОВА: Міністерство економіки є головним розпорядником щодо цих програм, над декількома програмами підтримки. Одна дуже проста, вона працювала раніше щодо інших програм – це компенсація відсотків, тобто це дуже проста програма. Для того, щоб: у будь-який банк іде фермер, купує, і ми компенсуємо таким чином відсотки, щоб ефективна ставка для позичальника була мінімально можливою.

Другий безпосередній інструмент – це Фонд часткового гарантування кредитів. Це фонд, який спрацював у дуже багатьох країнах, який створює держава разом із міжнародними фінансовими інституціями, які туди також вноситимуть капітал, яким гарантують частину тіла кредиту. Тобто коли приходить фермер, який хоче взяти кредит, але в нього немає достатньо застав, наприклад, то питання не тільки у відсотках, але й питання у гарантуванні тіла. Ми працюємо над всією лінійкою цих фінансових інструментів, і вони всі будуть доступні через всі банки абсолютно.

– ДЕ ПОНСЕН: Наведу конкретний приклад, аби бути більш точним. Якщо у сільській місцевості є одне велике господарство на 1 тис. гектарів та одне невелике господарство площею 30 гектарів, і якщо є фермер, який збирається продати земельну ділянку площею 4 гектари. Якщо немає обмежень, зрозуміло, що більша ферма зможе заплатити будь-яку ціну, щоб збільшити гектари та додати до своєї тисячі ще тисячі чотири, і що невеличке господарство із 30 гектарами не зможе конкурувати.

Тож за цих обставин у Франції земля буде продана в обов'язковому порядку адміністративному органу, який потім як реселер перепродає цю ділянку іншому фермеру. Ділянка не піде безпосередньо на ринок. Буде адміністративний посередник для зменшення можливості скуповування великої кількості земельних ділянок. Тож якщо це буде просто вільний ринок – це будуть величезні господарства без будь-яких обмежень.

–​​​​​​​ ПОПОВА: Останнє запитання. Новий уряд і новий президент багато говорили про "державу у смартфоні", про діджиталізацію. Що зараз реалізовано і що планується реалізувати в економічній, фінансовій сфері ("єДата", "е-Контракт")?

Що відбувається взагалі з діджиталізацією? І наскільки це безпечно? Бо в нас уже скоро і права, і паспорти будуть у телефоні. Чи не буде це викрадання особистості і потім отримання на це кредитів, наприклад? Які будуть запобіжники?

– МАРКАРОВА: Міністерство фінансів тут чемпіон, який розпочав раніше запроваджувати і прозорість, і різні "діджитальні" ініціативи в публічних фінансах. Ми відкрили всі транзакції Казначейства, наша єДата, є інтеграція із ProZorro. Тому ми дуже раді, що тепер це не просто якийсь острівець у нас чи ще в якомусь міністерстві. Це тепер така загальна концепція, і тут ініціатива президента, і те, що від лідера країни до парламенту, до Кабміну – це єдина стратегія, яка на це націлена, це дозволяє дуже швидко втілювати багато пов'язаних речей.

Бо не можна діджиталізувати одну окрему частину повністю. Що ми бачимо вже зараз? Ми бачимо "Дію" – це наша спільна велика ініціатива, яка фактично починає об'єднувати всі послуги, які навіть не уряд, а держава в цілому надає своїм громадянам. І тут дійсно дуже багато можна діджиталізувати для того, щоб громадянин міг отримати більшість цих послуг, взагалі не стикаючись із чиновником. Тобто діджиталізовуємо ми абсолютно все, прозорим робимо те, де захищено…

– ПОПОВА: А потім "на Петрівці" можна буде купити цю базу за недорого?

– МАРКАРОВА: Ні. Дивіться, ми вже за 4 роки діджиталізували багато питань, ці індивідуальні питання "на Петрівці" ніхто не придбав. І зараз саме у новій податковій службі і в новій митній службі ми робили ІТ-аудити, ми знаємо, що там є багато проблем. І я думаю, що за цей рік ми не тільки вирішуємо проблеми разом з, одного боку, правоохоронними органами, з якими ми активно співпрацюємо над цим, і внутрішніми напрацюваннями, але й також ця діджиталізація відбуватиметься у доволі безпечний спосіб.

– ПОПОВА: Але ті люди, які не захочуть мати електронний паспорт або електронні права, вони ж матимуть право від цього відмовитися? З точки зору безпеки.

– МАРКАРОВА: Звісно. Питання яке – права у смартфоні можна отримати, а можна їх роздрукувати. Зараз я із задоволенням виберу отримати їх на смартфоні, і набагато менше треба буде їх носити із собою, перевіряти, чи щось не забув.

– ПОПОВА: У Франції вже також усі послуги діджиталізовані? Є електронний паспорт, електронні права? Чи все ж ви ще не все діджиталізували?

– ДЕ ПОНСЕН: Так, вся наша демократія йде в одному напрямку. Переваг діджиталізації дуже багато. Прозорість, легкість для клієнтів, а також боротьба з корупцією. Оскільки ви не можете мати корупцію, якщо все проходить через Інтернет і відбувається прозоро.

– ПОПОВА: А вибори у Вас цифрові?

– ДЕ ПОНСЕН: Що стосується виборів, все складніше, оскільки ви повинні бути впевнені, що немає втручання. Ще ні. Але ми глобально вражені високим рівнем інформаційних технологій України. Я відвідав UNIT.City, наприклад, у Києві. До речі, директор там француз. Але ІТ справді є важливим ринком для України – у вас є багато інженерів та можливостей. Тож це дійсно вдалий напрямок.

А для Франції ми, можливо, могли б винести якийсь урок, засвоєний на вашому досвіді. Ми більш-менш на тому самому шляху діджиталізації, й безумовно, це шлях для подальшого розвитку.