У Вірменії незадоволені впливом Росії, що наростає – Сакварелідзе

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Тигран Сейранян – Посол Вірменії в Україні, Давид Сакварелідзе – колишній заступник Генерального прокурора України.

- ПОПОВА: Пане Посол, з 2014 року між Вірменією та Україною практично не відбувалося політичних контактів. Чим можна це пояснити? Як зараз, на Ваш погляд, складаються стосунки між нашими країнами?

- СЕЙРАНЯН: По-перше, я хотів би подякувати Вам за можливість поспілкуватися з вашою шановною аудиторією. Я досить оптимістично налаштований щодо відносин Вірменії та України. Протягом останніх років у нас дійсно були періоди дуже складних відносин, пов'язаних з геополітикою обох наших країн, враховуючи різні підходи до питань вирішення конфліктів та архітектури безпеки.

Перша конференція з питань безпеки та співробітництва в Європі відбулася у Гельсінкі в 1975 р. на якій було прийнято заключний акт, що роз'яснює питання безпеки, пов'язані з цим питання в Європі, основані на 10 обов'язкових принципах. І серед цих принципів – утримання від загрози застосування сили, незмінність кордонів та територіальної цілісності держав, мирне врегулювання суперечок, рівні права та самовизначення народів. Вірменія не тільки поважає всі ці принципи, але й не приймає жодних переваг одного принципу над іншим або нехтування одним із них.

Нажаль, у випадку України, принцип самовизначення людей або занижений, або ігнорується. Що ж, для нас це зрозуміло у випадку України, але, в той же час, маючи на увазі конфлікт із Нагірним Карабахом та безпекою існування наших 155 тисяч співвітчизників, які живуть там, ми не будемо нехтувати цим фундаментальним принципом самовизначення народів.

Одна з інших відмінностей між нашими країнами полягає в тому, що ми вибрали різні формати інтеграції. Україна заявила про євроатлантичні прагнення та робить необхідні кроки до цієї мети, і ми бажаємо нашим українським друзям успіхів у їх дуже важкому завданні та прагненні. Натомість Вірменія приєдналася до Євразійського економічного союзу та Організації договору про колективну безпеку. Але, подібно до України, ми продовжуємо співпрацювати з ЄС, в тому числі через програму "Східного партнерства" ЄС та НАТО.

Також нова угода про співробітництво з ЄС, під назвою SEPA, була підписана в Брюсселі у листопаді 2017 року. Цього року, я сподіваюся, ці події спричинять серйозне покращення у відносинах між Вірменією та Україною. Тож вірменська сторона готова та здатна піти далі, включаючи двосторонні візити на вищому та найвищому рівнях, і зараз ми робимо кроки для розширення міжпарламентського діалогу.

- ПОПОВА: Давіде, чому, на твій погляд, є дві християнські країни на Кавказі, але одна займає більш про-Європейську та про-Натівську позицію, а інша – більше проросійську? Чому так відбувається?

- САКВАРЕЛІДЗЕ: Досить складне питання. Тому що треба розуміти, який контекст у Вірменії. Екзистенційні проблеми на сьогоднішній день в плані економіки, енергетики і безпеки. Грузія, на відміну від Вірменії, отримує газ від Азербайджану. Коли Росія підірвала нафтопровід в найсуворішу зиму 2005 року – Азербайджан дав Грузії газ, і ми зберегли державу й економіку. Виходячи з таких проблем, насправді, я думаю, велика частина вірмен все-таки розуміють і націлені на Європейську інтеграцію, на краще життя. Я наводив приклад, коли я подорожував, їздив по пострадянському простору, до Казахстану.

Всі вболівали за ті події, які відбувалися, за новий уряд і лідерство Пашиняна. Мене запитували: "Як тобі здається, це не американське лобі влаштувало в Вірменії революцію?". Я так не думаю. Тому що я бачив, як це все починалося. Вірменська молодь вже давно їздить за кордон, вони користуються Youtube, Facebook, користуються соціальними мережами. Вони сучасні. Просто їм набридло жити в "совку" і набридло жити за тими правилами, які їм пропонували. Вони виступили за хороше життя. Так само, як і про "Майдан" в Україні говорили, що це американці, це Сорос якийсь організовує і так далі.

Люди вийшли проти корупції, проти злиднів. Я пам'ятаю, коли на початку подій революції у них навіть не було достатньої кількості прапорів. Не вистачало, напевно, фінансів, не було сцени. Я знаю і розумію, скільки це зазвичай коштує. Тому це все назріло, і все дуже грамотно довели до кінця. Ми розуміємо, багато хто звинувачує Пашиняна, що він проросійський чи не проросійський. Там складна ситуація, звичайно. Але ми знаємо, наприклад, що Путін туди направляв своїх представників, коли його затримували вже під час революційних подій. Йому пропонували величезні для Вірменії гроші, просто шалені гроші, щоб він "завернув" протест. Але він не погодився. Я думаю, що це все-таки сигнал до західного руху, до більшої демократії та прав людей.

Тому що Захід – це не просто фізично красиві будівлі, інтер'єри або їжа в європейських країнах. Це краще життя, економіка, технологія, освіта, навчання, стабільність і т.д. Всі до цього прагнуть. Головна відмінність якраз в різному форматі, минулому, специфіці геополітики і рішень між Грузією і Вірменією.

Читайте: Вірменія паралізована: чому населення знову страйкує? (відео)

- ПОПОВА: Ви сказали про те, що Ви не можете не підтримувати право людей на самовизначення. В той же час, в Криму стояв 20-тисячний російський контингент. Чи не було це, в принципі, однією з причин, по якій і відбулися ті події, які відбулися в 2014 році? В той же час, наскільки мені відомо, у Вірменії також є 5-тисячний російський контингент на базі в Гюмрі.

І навіть з колишнім депутатом Мустафою Найємом відбулася ситуація, що він 1 травня цього року був затриманий на в’їзді до Вірменії. За його словами, це були люди, які стояли разом з вірменськими прикордонниками, але вони були не вірменами, а скоріше за все, представниками російського ФСБ. Вони на якийсь час його затримали, але так як він прилетів на офіційний захід, його в кінці кінців через декілька годин пропустили. Наскільки це є безпечним для самовизначення країни, на Ваш погляд?

- СЕЙРАНЯН: Перш за все, мені б не хотілося порівнювати Кримське та Донбаське питання з проблемою Нагірного Карабаху. Карабах – це справді екзистенціальна проблема, про конкретних людей та їхні сім’ї. Для 155 тисяч людей існує фізична загроза їхній безпеці, їхньому життю.

Що стосується Криму та Донбасу, я би з меншою амплітудою схилявся до Абхазії чи Цхинвальского регіону. Якщо говорити про питання Криму чи Донбасу – я б сказав, що є мільйони українців, які проживають у Російській Федерації, та є мільйони етнічних росіян, які вільно живуть в Україні. Тому фізичної загрози існуванню цих людей немає. У випадку Карабаху це зовсім інше, це навпаки. Тому я не люблю порівнювати ці питання. Це по-перше.

- ПОПОВА: Ми не торкаємося Нагірного Карабаху. Ми кажемо про те, що важко…

- СЕЙРАНЯН: Але ви говорили про самовизначення. Саме тому я відповідав на це питання. Я б зовсім не порівнював це, і я б не говорив у цьому контексті про Крим та Донбас. Це зовсім інше питання, дозвольте мені не коментувати це. Що стосується військової бази Російської Федерації у Вірменії, то це звісно відповідає нашій угоді. Так чи інакше, я беру до уваги нашу геополітичну ситуацію, нашу географію. Це більш-менш фактор безпеки для нашого регіону. Беручи до уваги нашого західного сусіда – Туреччину.

Щодо пана Найєма, який відвідував Вірменію, це не питання російських прикордонників в національному аеропорту Єревану. За моєю інформацією, там міг бути лише представник цієї служби, а не працівники прикордонної служби в аеропорту Єревану або інших пунктах пропуску через кордон. Але існує угода між країнами СНД, Україна, до речі, також була частиною цієї угоди, якщо я, звісно, не помиляюся.

І є деякі загальні списки, і люди у цих списках розглядаються. Я маю на увазі, що його таки впустили. Я не дуже деталізував цю справу, ймовірно, було попередження стосовно його прізвища. У нього не було заборони в’їзду до Вірменії. І потім, обговоривши мету свого візиту та інші обставини, Вірменія прийняла суверенне рішення його впустити.

- САКВАРЕЛІДЗЕ: Шановний посол ніколи про це не скаже, тому що є все-таки офіційна позиція. Але повірте мені, у мене є друзі у Вірменії, і вони не щасливі тим, що у них такий зростаючий вплив Росії. У тому числі і спецслужб, і вплив російського капіталу, особливо в сфері енергетики і т.д. Шановний посол не може зараз про це відкрито сказати, ми це розуміємо. Але повірте, там є багато людей, які цим незадоволені. У мене була така ж ситуація. У мене є колишній старший товариш, також Давид Сакварелідзе, який був директором Оперного і балетного театру. Нас завжди плутали. Я був прокурором, а він керував оперним театром. Коли він летів у Петербург на запрошення одного з театрів через Вірменію, його там так само затримали на кордоні на кілька годин і з'ясовували, звідки він, чий він син, його ім’я по батькові і т.д. Зі мною переплутали, природно.

Читайте: Можуть повторити долю України: Вірменію попередили про військову загрозу РФ

- ПОПОВА: Тобто на тебе теж стояла заборона на в'їзд?

- САКВАРЕЛІДЗЕ: Я ніколи не намагався заїжджати до Росії. Відповідно, є, звичайно, вплив, є спецслужби. Але це не означає, що вірмени цим задоволені насправді, і це їм подобається.

- ПОПОВА: Ми бачимо євроінтеграційне бажання жителів Вірменії 2014-2019 року. І ми бачимо, що в принципі ЄС в якийсь момент лідирував, у порівнянні з обома напрямками: до ЕАЄС і ЄС. Але в той же час ми бачимо, що все-таки кількість людей, які бажають приєднання тільки до одного, проросійського напрямку, зменшується. До речі, як зараз із російськими телеканалами у Вірменії? Вони можуть вільно транслюватися чи мають якісь обмеження?

- СЕЙРАНЯН: Ні, немає жодних обмежень на трансляцію російських або українських телеканалів. Звичайно, нам не все подобається, що показується на російських каналах, включаючи офіційні канали, але таких обмежень немає.

- ПОПОВА: Незважаючи на те, що немає обмежень, тим не менш, падає кількість людей, які виступають за проросійський напрямок. З чим Ви це можете пов’язати?

- СЕЙРАНЯН: Дуже важко коментувати це питання, і це залежить від того, хто складав графік. У мене немає цифр, але наші люди вільні вибирати, вільно висловлювати свою думку щодо вступу до того чи іншого союзу. І, мабуть, насправді ця інфографіка й виражає політику Вірменії. Ми маємо всебічну зовнішню політику для встановлення рівноправних відносин з усіма нашими партнерами, з усіма країнами, які хотіли б мати з нами нормальні стосунки, в тому числі, до речі, й з Україною. Але ще один наш принцип – не вибудовувати зовнішні відносини за рахунок третьої сторони.

І коли ви говорите про те, що в Україні існує думка, що Вірменія є проросійською чи орієнтованою на Росію, чи ось як Давід сказав, що в Казахстані деякі люди вважають, що Вірменія орієнтована на захід, то в нашому суспільстві теж існує дискусія – куди ж ми орієнтовані, на захід або на Росію ?

Це дуже цікава тема. Я б сказав, що ми зосереджені на Вірменії. Наша зовнішня політика орієнтована на власну країну, наша оксамитова революція – про Вірменію та заради Вірменії. І, звичайно ж, у нас є власні цілі, ми маємо власні завдання та проблеми, які маємо вирішувати самі. Йдеться не лише про безпеку, але й про економіку, про побудову вільного демократичного громадянського суспільства. До речі, ми провели визначальні вибори у грудні 2018 року, які були, на думку міжнародних спостерігачів, дуже прозорими. У нас є більшість європейських законодавчих актів з країнами, які приєдналися до Євразійського економічного союзу або Організації договору про колективну безпеку, тому що для експертизи ми насамперед направляємо наші проекти законодавства до Венеціанської комісії. І ми беремо їхню думку. І ми перевіряємо наші законодавчі акти всупереч європейським стандартам. Не стандартам, які приймаються в інших місцях чи інших країнах.

- ПОПОВА: Давід, не можу не запитати, тому що ти останніми тижнями просто зірка американського телебачення і американських ЗМІ. Кого, на твій погляд, мали на увазі американці, коли казали про те, що з літа 2018 року намагалися усунути посла Йованович, і це робили українські політики або політик. Хто це був?

- САКВАРЕЛІДЗЕ: Тут два прізвища – Юрій Віталійович Луценко і Петро Олексійович Порошенко, природно. Тому що те, що робив Луценко насправді – зовсім не український вчинок. Вчинок не діяча, який поважає свою країну і насправді хоче для неї добра. Тому що те, що робили вони – вони вплутали Україну в дуже неприємний скандал. І всім ЗМІ, з якими я спілкувався, я говорив, що як громадянину України мені не подобається те, що ми зараз затиснуті між скандалом.

Це абсолютно відводить увагу від наших основних проблем. Основна проблема, екзистенційна проблема України – це окуповані території, це глибока економічна криза, це російська агресія і все інше. Ми тут затиснуті і змушені коментувати, Трамп правий або Байден правий. Це внутрішні американські політичні питання. Те, що зараз їх перекидають Україні – це також проблема американізму, я вважаю, це не наша справа. Ми повинні думати і доводити до наших головних стратегічних партнерів, в першу чергу США, щоб ми більше фокусувалися на наших проблемах. Звичайно, Луценко чому?

Тому що він просто хотів врятувати свою політичну шкуру. І я не сумніваюся, що вони намагалися і збиралися фальсифікувати вибори, хоча у них це не вийшло, тому що вони програли з тріском. І, напевно, намагалися тим самим якось домогтися лояльності. Щоб одним оком вони комусь підморгнули, і адміністрація Трампа закрила очі на ці проблеми, які були б у наслідок виборів в Україні. Не вийшло. І залишилося таке відкрите явне питання зі скандалом.

Зараз новій владі й Україні це все розгрібати. Тому що, на жаль, з усіх цих моментів – корупційних, не корупційних, наскільки це було морально правильно. Наприклад, Син Байдена десь в компанії колишнього корупціонера Злочевського – це інше питання, про це можна розмовляти і сперечатися. Але і Байден, і Трамп, коли будуть згадувати про Україну, у них залишиться неприємний осад. Ми ж всі люди, розуміємо, що це все елементарна психологія. Обидва спіткнулися і зламали собі або ніс, або руку об Україну, інакше кажучи. Якраз через авантюри Луценко ми опинилися в такій ситуації.

Читайте: "Страх перед США": Шокін розкрив деталі розслідування проти сина Байдена

- ПОПОВА: Скажи, наскільки взагалі правдива ця історія, що Шокіна спеціально усунули для того, щоб він це не розслідував?

- САКВАРЕЛІДЗЕ: Це маячня, звичайно. Я був тією людиною, яка тоді брала участь у цьому усуненні Шокіна, не по своїй ініціативі, а з ініціативи українського суспільства, яке в принципі не могло терпіти радянського прокурора в постмайданівській Україні. Так сталося, що я був на передньому краю цього, разом з нашими друзями і колегами.

- ПОПОВА: Після чого тебе швидко усунули.

- CАКВАРЕЛІДЗЕ: Звільнення Шокіна було логічним наслідком тих подій і поведінки Порошенко і Шокіна, яке довело, відповідно, Міжнародне співтовариство, і наші партнери транслювали думку українського суспільства, громадянського суспільства і свою власну. Особливо після того, як Шокін вирішив відкрити кримінальне розслідування проти посла США і кликав його на допит. Це була остання краплина. Підніміть інтерв'ю колишнього заступника генерального прокурора Столярчука, який говорить: "Так, ми розслідуємо зникнення двох мільйонів грошей американських платників податків".

Мене тягали на допит по цій дурній справі. "І ми не виключаємо, що викличемо посла США Пайєта на допит". В "Українській правді" до сих пір є це інтерв'ю. А це була остання крапля. Вони сказали, що з такими людьми не зможуть працювати далі. І у них не виходила співпраця з ними. Вони приходили кілька разів з представниками ФБР. Вони хотіли підключитися до резонансних справ, допомогти Україні у поверненні вкрадених активів. Але ніяк не склалося. В обмін Шокін розпитував посла, щоб той порадив йому хороший ресторан в Лос-Анджелесі, де б він смачно поїв.

Остання розмова закінчився так. Але вони чітко дали зрозуміти, що, якщо такі люди у нас залишаться, то немає сенсу далі фінансово допомагати і витрачати гроші на реформи в Україні, оскільки такі люди нічого не будуть розслідувати, нікого не каратимуть, самі будуть красти. Тому так і склалося. Будь-який Генеральний прокурор в Україні до сих пір був під чітким впливом президента. Якби Порошенко хотів нашкодити або розслідувати далі Байдена, він би знайшов іншого Генерального прокурора, який розслідував би цю справу. Але, на жаль, саме Луценко і Порошенко були людьми, які також і закрили справу по "Burisma". Вони прийняли це рішення після всім відомих плівок Онищенко, де голос, схожий на голос Порошенко, чітко говорить…

- ПОПОВА: "Коля – хороший парень"?

- САКВАРЕЛІДЗЕ: "Коля – хороший парень". І якщо хороший хлопець Коля перенаправить газові потоки на компанії Порошенко, то всі питання вирішаться з правоохоронними органами. Так і сталося. Через кілька місяців кримінальну справу закрили. Потім вони раптом вирішили імітувати із себе великих "трампістів" і поборотися вже за міжнародну справедливість. Тобто в Україні ж вони навели порядок і викрили всіх корупціонерів. Ось зараз хотіли вже на Байдена, або на когось ще, не знаю. Ось так, на жаль, цинічно вони управляли країною, і все дійшло до того, до чого дійшло.

- ПОПОВА: Скажіть, а після вашої "оксамитової революції" наскільки помінялися люди в прокуратурі, в судах?

- СЕЙРАНЯН: Перш за все, коротка ремарка щодо того, що Давід сказав про посла Йованович. Я б не коментував її діяльність в Україні, це не моя справа. Але мушу зазначити, що до приїзду в Україну, вона провела 4 роки у Вірменії як посол США, і вона багато чого зробила для розвитку та зміцнення наших двосторонніх відносин. Її все ще пам’ятають в Республіці Вірменія. Ви знаєте, не було серйозного позбавлення від чиновників, які працювали на попередній уряд у Вірменії. Так, наприклад, я є кар'єрним дипломатом, який розпочинав у консульських справах у 1992 році і працюю протягом 27 років. Я вважаюся частиною іноземної служби. Ми поза внутрішньої політики.

- ПОПОВА: Ні, я маю на увазі прокурора та суддів.

- СЕЙРАНЯН: Це головне питання, особливо, звичайно, щодо суддів. Це тривалий процес, який постійно обговорюється, та існує постійний внутрішній конфлікт у суспільстві щодо старої системи судової влади, я маю на увазі людей, суддів, включаючи Конституційний суд. Нещодавно правлячий парламент вирішив звернутися до Конституційного суду з проханням звільнити Президента Конституційного суду. А вчора Конституційний суд прийняв рішення виключити це рішення парламенту.

Звичайно, в суспільстві існує конфлікт. Цей процес все ще триває. І він є одним із головних моментів підштовхування політики через демократичні процеси та процедури, передбачені законодавством, Конституцією. Була створена нова судова влада, тому що тут проводяться реформи. Я маю на увазі, що у Вірменії немає систематичної корупції, вона усунена. У Вірменії більше немає економічних монополій, вони ліквідовані.

Змінився менталітет людей. Ми називаємо це революцією, але ментальність людей еволюціонувала. Тому в даний час у нас є дуже різні громадяни, які проживають на території республіки Вірменія. Але судова влада залишається нашою основною проблемою, ймовірно, головною перешкодою для проведення подальших реформ. Отже, насправді ваше питання було суттєвим. Дякую.