Росія використовує Україну як майданчик для випробувань - посол Естонії

Посол Естонії Герт Антсу в програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV розповів про інвестиції в Україну і оцінив російську загрозу.

Відео дня

- Естонія виділяє кошти на проекти з підтримки інших країн. Які це проекти для України?

- Підтримка інших країн - це дійсно важливо. Естонія отримувала багато підтримки від ЄС, від сусідів та інших заможних країн. Це відігравало важливу роль. Це давало великий поштовх нашому розвитку. А тепер уже ми намагаємося допомагати нашим друзям. Україна - дуже важлива країна для нас, для розвитку нашої співпраці. Майже половина нашої співпраці стосується України. Українське майбутнє вкрай важливо для нас, особливо в контексті геополітики.

Читайте: Естонія дасть на розвиток України сотні тисяч євро: хто отримає гроші

Хоча зараз Україна переживає складні часи. Це непростий час для країни. Перш за все - це війна, друге - це великі очікування від Революції Гідності. У нас спільне з вами походження, адже і Україна, і Естонія були членами Радянського Союзу. І реформи, які ми провели в Естонії, є корисними і для України. Є багато такого, чого можна повчитися у західних європейських країн, звичайно ж. Я, наприклад, бачив, коли українські вчителі або чиновники навчаються у естонців, вони спілкуються з ними. Особливо ті, які можуть пояснити це російською, навіть без перекладача. Це важливо, коли наші люди розповідають про свої реформи вашим людям. В Україні ми намагаємося робити внесок в розвиток вашої країни.

- В яких саме напрямках?

- Перш за все вони спрямовані на більшу відкритість, прозорість уряду. Зараз в процесі орієнтовно 30 проектів. Є один загальний проект. Він фінансується ЄС, естонським і шведським урядами. Частина цього проекту - це побудова нових електронних систем в управлінні. Зокрема, створюємо електронну платформу. І ця система в Україні буде називатися "Трембіта". Вона буде готова до кінця поточного року.

- Що вона буде робити, ця система?

- Ну, якщо говорити в загальному, вона полягає в тому, що багато електронних систем, цифрові бази даних будуть пов'язані між собою. І у людей буде можливість доступу до різних баз даних.

Ще один приклад співпраці - ми допомагаємо НАБУ, навчаємо їх співробітників, щоб вони мали можливість підвищити свій рівень - це теж важливо. Інша галузь співпраці між нашими країнами - це освіта. У цьому плані хороший приклад - професійна освіта, навчання технічних спеціальностей. Ми маємо хороший досвід. 10-20 років тому обладнання в нашій країні було застарілим. І в цій області було багато вакансій. Робота і навчання таким спеціальностям не було престижним. Але ми змінили ситуацію. І сьогодні із задоволенням можемо поділитися нашим досвідом в цій сфері. Зокрема: як міняти і вдосконалювати навчальну програму, щоб модернізувати процес.

І ще одна галузь, на якій ми концентруємо нашу увагу - на сході України ми пропонуємо невеликі гранти для внутрішньо переміщених осіб, як і багато інших європейських донорів. Для того, щоб ці люди могли почати нове життя, почати власний бізнес. Наприклад, створити пекарню або щось інше.

- Я чула, що в цьому році Кабінетом міністрів Естонія була внесена в список офшорних зон. Чому це сталось? І як вам вдалося це подолати?

- Дійсно, Естонія була включена в перелік країн, що мають низький рівень оподаткування. Ми були дуже здивовані, адже в такий список зазвичай вносять дійсно офшорні території, які приховують певну інформацію. Але Естонія - одна з найбільш прозорих країн в світі. Податкова система у нас дуже проста, відкрита, прозора. У нас нема чого приховувати. Тому ми і здивовані таким рішенням. Але ми змогли пояснити свою позицію і були викреслені з цього списку. В черговий раз довели, що у нас все добре в цьому питанні.

Читайте: Боротьба з офшорами: в Україні може з'явитися новий податок

- Розкажіть нам про динаміку співпраці між українським і естонським бізнесом. Які проблеми або навпаки досягнення у естонського бізнесу в Україні?

- Перш за все, я задоволений тим, що товарообмін торгівлі між нашими країнами знову зростає. Статистика показує, що за останній рік цей показник виріс на 30%. Ця динаміка показує, що ми цікаві один одному.

Україна завжди була цікавою країною для Естонії в контексті інвестицій. І добре, що все більше і більше українських компаній інвестують в Естонію. У нас сприятливе бізнес-середовище. Хоча Естонія - маленька країна, у нас все просто, у тому числі податкова система.

- Я думаю, що ці інвестори заходять в Естонію з України саме тому, що у вас знижені податки. Але в той же час, я чула, що система контролю за фінансами стала досить жорсткою.

- Дійсно, є чіткі правила. Вони не тільки в Естонії. В цілому в західних країнах така ситуація. Не повинно бути ніяких прихованих грошей. Треба розуміти, що Естонія - перший крок до Європи, особливо в країни північної Європи. Наприклад, українська компанія зареєструє представництво в Естонії. Там буде кінцева фаза виробництва. І потім можна вже йти і на європейський ринок. Багато вже скористалися цією можливістю.

Читайте: Україна придумала новий спосіб залучити інвестиції: що про це відомо

Якщо говорити про естонські інвестиції в Україну, так це дійсно розвивається в правильному напрямку. Але з іншого боку, є і проблемні випадки. Наприклад, торгово-розважальний центр "Скай Молл". Ця історія вже триває 6 років, наскільки я знаю. Естонський власник цього закладу дійшов до арбітражного суду в Лондоні. Адже бізнес - його власність, не захищена тут належним чином. Багато журналістів в Україні, мабуть, знають про цей випадок. І в Естонії це, на жаль, вже відома історія. Естонські ЗМІ часто говорять про цей випадок.

- Яка ваша оцінка співпраці між Україною і Естонією в сфері безпеки і оборони?

- Так, є такі питання в наших двосторонніх відносинах. Естонія як член НАТО бере участь в різних операціях в світі. І ми отримали досвід в цьому питанні. Модернізація відбувається відповідно до стандартів НАТО. І ми раді ділитися досвідом з українськими колегами. Естонські інспектори, інструктори залучені до навчання українських колег. Також ми активно обговорюємо питання спільного захисту наших кордонів, територіальної оборони.

Українське суспільство перебуває на стадії розвитку. І тут Естонія може бути хорошим прикладом для України.

- Між Естонією і Росією час від часу з'являються якісь загострення. Це був і літак, який перетинав простір Естонії. Це була висилка дипломатів. Це що - збіг або одна зі складових гібридної війни?

- Я б не сказав, що багато чого змінилося в цьому питанні за останні роки, оскільки гібридна війна - це складне питання. Що таке гібридна війна?! Багато хто міг би сказати, що ця гібридна війна йде проти України, а не проти Естонії. Але це зовсім не так. В Естонії був офіцер поліції, якого викрали росіяни на кордоні. І він провів кілька місяців у Росії, перед тим, як у нас з'явилася можливість обміняти його. Але взагалі я думаю, Росія проводить гібридну війну і проти всієї західної цивілізації.

Потрібно вживати заходів стримування - якщо хтось систематично продовжує ігнорувати міжнародне право, тоді треба застосовувати контрзаходи. Наприклад, як ЄС і США застосували санкції до Росії.

Інша сторона цього процесу - це діалог, який потрібен для обговорення цих проблем. Потрібно пояснювати під час діалогу чому вони отримали санкції, за що саме. Треба пояснювати, що саме Росія повинна зробити, щоб це припинилося. Треба використовувати те, що може допомогти, тому що не завжди вдається досягти швидких рішень. Але введені санкції мають реальний негативний вплив на російську економіку.

Читайте: Російський економіст розкрив істинний збиток від санкцій США

- Ще один гість зараз приєднається до нашого інтерв'ю. Це голова Української групи інформаційної безпеки Костянтин Корсун. У мене одне питання до вас обох. На території Естонії зараз діє кіберцентр НАТО, що він дає Естонії? Чи є співпраця з Україною і наскільки вона ефективна?

- Корсун: Україна знаходиться в епіцентрі найбільшої в історії людства кібервійни, і це визнано провідними державами світу, включаючи Європейський Союз. Естонія в квітні 2007 року постраждала від масованих кібератак з боку тієї ж Росії. Але, наскільки мені відомо, Естонія побудувала у себе в країні ефективну і потужну систему кібербезпеки.

На жаль, триває п'ятий рік кібервійни проти України з боку тієї ж Росії. Але в Україні ефективна система протидії кіберзагрозам досі не побудована. Як вважаєте, пане посол, з чим це пов'язано?

Читайте: Кібервійна з Росією: Порошенко закликав силовиків дати гідну відповідь

- Антсу: так, Естонія дійсно почала вибудовувати систему кіберзахисту ще 10 років тому. Центр кіберзахисту НАТО розташований в Естонії і це дуже нам допомогло. Естонські експерти в цій галузі можуть ефективно працювати зі своїми міжнародними колегами. І ми маємо хорошу кооперацію, співпрацю.

Якщо говорити про подальшу співпрацю цього центру і України, то я дуже сподіваюся, що це буде розвиватися і надалі в майбутньому. Ті атаки, від яких Україна потерпала протягом останніх 5 років, вони були різного масштабу на різні служби - у нас це було 11 років тому. Але те, що зараз відбувається в цьому контексті з Україною, то це більш складний випадок, особливо якщо згадати атаки на об'єкти важливої ​​інфраструктури. Цим викликам дійсно важко щось протиставити.

- Попова: ви бачите взагалі кооперацію з української сторони щодо Cyber Defence Centre з Естонією і НАТО на достатньому рівні?

- Антсу: У нас є співпраця, але я впевнений, що її має бути ще більше. Ця співпраця не розвивалося швидко. Є певні речі, які займають багато часу.

- Попова: Костянтин, а ви згодні з цією версією?

- Корсун: я не впевнений в тому, що 4 з половиною роки - це дуже малий термін. Можна було б побудувати хоча б якусь основу системи національної кібербезпеки. Також у мене ще є одне питання, з державного приватного партнерства в сфері кібербезпеки. Яким чином це працює в Естонії, і яким чином це слід побудувати в Україні?

- Антсу: уряд не може все робити самостійно. У цьому процесі також важлива роль приватних компаній, вони могли б робити внесок в розвиток кібербезпеки. Також у нас були задіяні волонтерські організації, такі як "Ліга кіберзахисту", IT-експерти. Вони займаються своєю звичною роботою в робочий час, але у вільний час працюють і вносять свій внесок, застосовують свої навички в розвиток кібербезпеки країни. Саме такий вид приватно-державного співробітництва інші країни могли б також застосовувати у себе.

- Попова: у нас також є "Український кіберальянс", який допомагає перевіряти наскільки захищена наша інфраструктура, хоча б ключова. Але це насправді не допомагає систематичності. Як ви думаєте, Костянтин?

- Корсун: Я вважаю, що волонтери - це дуже добре, але волонтери - це разові акції. Серйозні системи на таких принципах не будуються. Я знаю, коли Великобританія брала свою першу стратегію кібербезпеки, то було виділено близько 1 мільярд фунтів. На моє переконання, система приватно-державного партнерства повинна працювати приблизно так: держава фінансує і координує заходи з кібербезпеки країни, а на ці кошти залучаються приватні компанії, кожна з яких робить якісь певні речі: постачає обладнання, налаштовує софт, привертає експертних фахівців високого рівня. На мою думку, саме так має працювати приватно-державне партнерство. Чи підтримує мене пан посол?

- Антсу: звичайно, це могло б працювати таким чином. Хоча у таких країн, як Естонія, немає 1 млрд. фунтів на подібні проекти. І ми повинні обходитися значно скромнішими сумами.

- Попова: ви розумієте, Костянтин, питання грошей - перш за все. У Великобританії є цей 1 млрд. Фунтів, а в Естонії немає. Я думаю, що в Україні також, на жаль, його немає.

- Корсун: так, зрозуміло, що в Естонії не було достатньо коштів і в Україні немає достатньо коштів. Але Естонії допомогли ці кошти знайти і побудувати систему, а в Україні на п'ятому році кібервійни - ні. Чому така ситуація склалася, на думку пана посла?

- Антсу: то, що я бачив в Україні, тут є інститути, які відповідальні за кіберзахист, є Рада національної безпеки, а також інші організації, які відповідають за координацію цих ланок, вони працюють. Відчувається, що базова робота виконується. І все ж відчуваю, що я недостатньо компетентний, щоб прокоментувати саме цей момент з фінансуванням.

- Попова: але допомога від Естонії є і від Cyber Security Centre НАТО також є, ви знаєте про це?

- Корсун: так, я знаю про це. Є окремо від НАТО, окремо від Європейського Союзу. Від Європейського Союзу протягом останніх п'яти років було близько 5 мільйонів євро. Але мені здається, що цього абсолютно недостатньо.

- Антсу: згоден, але Естонія - це частина Європейського Союзу, всередині є дискусії з приводу узгодження співпраці, це дуже важливо, тому що кібербезпека - не тільки військове питання.

- Попова: коли я була в Естонії на тренінгу, який організувало ваше Міністерство закордонних справ, частина часу приділили інформації про те, як побудована інформаційна система і кіберсистеми Естонії. Тому що в Естонії ці два компоненти заведені під заступника Міністерства торгівлі і комунікації. В Естонії виявляється все набагато більш сконцентровано в один руках, ніж в Україні. Тому що в Україні ця кіберкомпонента розкинута на мінімум 3 організації - ДССЗЗІ, СБУ і кіберполіцію. Чому Естонії вдалося зробити це в одному місці?

- Естонія - маленька країна, і для того, щоб досягти успіху в певних речах, ми повинні працювати максимально продуктивно. У нас немає тисяч людей, які займалися б цією темою або координували питання. В цьому наша сила і перевага.

- Західні країни почали розуміти, що Росія все глибше нагнітає напругу в світі і проникає в їх комп'ютерні системи...

- Звичайно, мова йде саме про ескалацію. Війна в Україні почалася в 2014 році, з точки зору Заходу - це було десь далеко, але тепер картина змінилася. Росія втручається у виборчі процеси інших країн, зокрема вибори в 2016 році у Франції, спроба вбити містера Скрипаля в Великобританії, спроба хакерської атаки на організацію з контролю зброї - всі ці факти вказують на російську загрозу і вона все більше стосується людей Західної Європи і Сполучених Штатів. Тобто це вже не тільки проблема для України, але і для всього західного суспільства.

- Які основні проекти з національної безпеки зараз втілює Естонія, про які ви можете говорити?

- Важко сказати про щось конкретне зараз, адже у нас йде процес створення нацбезпеки. Цей процес стартував 27 років тому, коли ми отримали незалежність. Єдине, з упевненістю можу сказати, що ми зробили правильно в порівнянні з іншими країнами - це те, що у нас завжди був призов до армії. Тобто система, коли юнаки служать в Збройних Силах, потім формують резерв. І багато країн, зокрема в нашому регіоні припинили призов, вони думають, що немає великих загроз. Потенційні загрози далеко від них, вони посилають військові підрозділи в інші країни світу підтримувати глобальну безпеку.

Але, звичайно, бачимо тепер загроза все ближче до рідної землі, і це стає все більш очевидним. Тобто, в загальному концепція нашої безпеки - це не тільки військові та обладнання, резерв, а також територіальна оборона, волонтерський рух, залучення навіть приватних компаній. Вони залучають власних працівників різних спеціальностей, велику роль тут грає і регіональна влада. Одне з найбільших військових навчань, яке проводили в Естонії, було направлено саме на відпрацювання такого виду взаємодії.