Росія активізується проти України на всіх фронтах - віце-прем'єр

З віце-прем'єром з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Іванною Климпуш-Цинцадзе зустрілися в її кабінеті - просторому, світлому, класично обставленому. Говорили близько години - про зближення з НАТО, проблеми з Угорщиною, наслідки отруєння екс-шпигуна Сергія Скрипаля, майбутнє санкцій проти Росії, план Маршалла, загрозу безвізового режиму та багато іншого.

Короткий висновок з нашої бесіди - простіше не буде. Росія не збирається закінчувати війну на Донбасі, Угорщина не одумається в одну мить, за реформи та допомогу ЄС треба продовжувати боротьбу. Про виклики та цілі, які стоять перед Україною, - в інтерв'ю "Обозревателю".

- Нещодавно Україна стала державою-аспірантом НАТО. Також Президент Петро Порошенко пропонує закріпити в Конституції намір вступити до Альянсу. Проте наскільки це доцільно? І чи може Україна подати заявку на членство в осяжному майбутньому?

- Президент надіслав листа до НАТО, де підкреслив зміни, які сталися у нашому законодавстві. Маю на увазі закріплення стратегічної цілі – членства в Альянсі. На основі цього листа й інших наших звернень маємо результат у вигляді технічних змін, що фігурують на веб-порталі НАТО. Там чітко наголошено, що Україна визначилася для себе та буде прагнути членства. Не йдеться про якісь додаткові статуси.

Тішуся, що Президент підписав Річну національну програму під егідою Комісії Україна-НАТО. До розробки залучили 158 міністерств і відомств. Наша головна мета наразі – реалізовувати цю програму, а також інші документи, наприклад, Стратегічний оборонний бюлетень.

Читайте: Україна до НАТО як черепасі до Місяця - Безсмертний

Якщо виконаємо цю "домашню роботу", у НАТО не буде причин сумніватися, чи варто приймати Україну. Також ми мали б рухатися до того, щоб наші річні національні програми дедалі більше походили на плани дій щодо членства. І саме через нашу особливу зацікавленість в України є доступ до планів деяких нинішніх членів Альянсу. Тобто у нас є взірці.

- Чи правильно я розумію, Україна зараз націлена на отримання Плану дій щодо членства?

- Наразі в України є короткотермінові та середньотермінові завдання на порядку денному співробітництва з НАТО. План дій щодо членства я б віднесла до середньотермінових.

- Наскільки важливий фактор Росії у планах інтеграції України до НАТО? Адже зрозуміло, що будь-яке зближення буде означати, як мінімум, протести та погано завуальовані погрози Москви.

- Фактор Москви, очевидно, нікуди не зникає. Є розуміння, що Росія буде намагатися не допустити вступу України в НАТО – і відкритим, і гібридно-диверсійним способами.

Проте також є розуміння, що глобально гарантувати безпеку можна двома інструментами:

1) міжнародними гарантіями, які в нашому випадку не спрацювали (мова про Будапештський меморандум);

2) членством у військово-політичному блоці.

Саме тому поставили собі стратегічну ціль – вступ до НАТО. Проте ми маємо бути сумісними з країнами-членами Альянсу не тільки у військовому вимірі, а й з точки зору демократичних правил і процедур, ринкової економіки, захисту прав людини тощо.

- Безумовно. Проте, погодьтеся, у Росії є вагомий інструмент дестабілізації України – Донбас. Ми ж розуміємо, що будь-який прогрес із НАТО буде означати загострення на Сході.

- І не тільки на Сході. РФ буде намагатися дестабілізувати ситуацію і в економічній, і в політичній, і в соціальній царинах. Уже зараз, у передвиборчий рік, бачимо активізацію різноманітних гібридних інструментів війни на всій території України. Так само побачимо активізацію Росії через просування нас до Альянсу. У тому числі вони вже спрямовують та надалі спрямовуватимуть свої зусилля на членів НАТО та ЄС. Ми з цим стикаємося практично щодня.

Водночас на Заході дедалі глибшим стає усвідомлення загроз, які несе політика РФ – не тільки для України, а й для Альянсу. Тому не думаю, що аргументи Москви щодо Києва будуть сприйняті країнами НАТО. Ну й нагадаю, що за всіма документами жодна третя сторона не має права вчиняти вплив ні на рішення країни, що прагне членства в НАТО, ні на рішення країн Альянсу.

- Але це лише на папері.

- Ні, це не лише на папері. Ми бачимо, що зробила РФ безпосередньо перед вступом Чорногорії до НАТО. Перед ухваленням рішення в Чорногорії майже здійснили державний переворот – повністю підготовлений і забезпечений Москвою. Тому очевидно, що Росія буде й внутрішніми, і зовнішніми інструментами чинити спротив нашому руху до Альянсу. Буде просувати думку про нашу неготовність до вступу.

Читайте: Україна не вступить у НАТО, поки не закінчить війну - Суслова

Ми маємо бути готовими до цього. Якщо ми виконаємо своє "домашнє завдання", то будь-які спроби РФ дадуть нульовий ефект. А розраховувати на те, що ми, або НАТО, або ЄС у найближчі десять років про щось домовляться з Москвою – це як розраховувати, що в найближчий час тут з’являться інопланетяни. Шанси такі ж.

- Інша сторона проблеми – Угорщина. Вона заблокувала вже кілька міністерських засідань НАТО, і це вже серйозно. Фактично інтеграція України до НАТО стала заручником погіршення відносин з Будапештом. То які в нас варіанти? Чекати на вибори в Угорщині та сподіватися, що після них все якось саме собою налагодиться?

- Знаєте, під лежачий камінь вода не тече. Тому сподіватися, що позиція радикально зміниться після виборів 8 квітня, не доводиться. Насправді, вважаю неприйнятним те, що Угорщина виносить питання, що мало б вирішуватися у двосторонньому форматі, на багатосторонній діалог. І Україна, і переважна більшість членів НАТО вважають таку поведінку неправильною та неконструктивною.

Київ протягом цих місяців зробив велику кількість серйозних і виважених кроків, щоб підкреслити: ми виконуємо всі міжнародні зобов’язання щодо захисту національних меншин. Саме тому ми були ініціаторами подання мовної статті до Венеційської комісії. І одразу ж зобов’язалися, що її рекомендації будемо впроваджувати в життя. І Україна вже почала це робити, ухваливши на рівні Уряду рішення щодо перенесення термінів виконання перехідних статей закону. Сподіваємося, що Парламент це підтримає. Також внесли блок рекомендацій комісії в Річну національну програму під егідою Комісії Україна – НАТО.

Ми намагаємося активно вести діалог з угорською меншиною, як і з іншими меншинами, до речі. Проте бачимо, як зростають політичні апетити представників Угорщини – від міністрів до віце-прем’єр-міністрів – щодо умов розблокування засідання Україна – НАТО. Це свідчить не про справжню стурбованість правами національних меншин, а про націоналістично-популістський порядок денний.

Будемо продовжувати спроби налагодити двосторонній діалог. Сподіваємося, що в такому ж ключі з Угорщиною продовжать розмовляти інші країни-члени Альянсу.

- Як ви оцінюєте поведінку НАТО в цій ситуації? Вам не здається, що Альянс зайняв беззубу, слабку позицію, даючи змогу одній країні нав’язувати свої правила всьому Альянсу?

- Рішення в Альянсі ухвалюються консенсусом. Це те, що робить НАТО сильнішим. Деякі питання потребують довшого обговорення, щоб виробити спільну позицію. Це беззуба політика? Я би не погодилась. Думаю, ставши членом Альянсу, ми б теж хотіли, щоб нас чули. А не просто натиснули – і все вирішено. Просто в цьому випадку аргументи угорської сторони є ні раціональними, ні чесними, ні обґрунтованими. Сподіваюсь, що спільними зусиллями і в НАТО, і на двосторонньому рівні ми вийдемо на розблокування діалогу на найвищому рівні між Україною й Альянсом.

Читайте: Угорщина виступила проти ЗСУ на Закарпатті

Хочу нагадати, що попри ці труднощі, ми взаємодіємо з НАТО абсолютно повноцінно. Але мені хотілося б, щоб Альянс повернувся до високого рівня діалогу з Україною. Це буде відображенням реальної ролі нашої держави. Адже ми є форпостом Альянсу на сході, зупиняючи російські апетити на всю західну цивілізацію.

- Якщо говорити про відносини України з сусідами в цілому, вочевидь, ми опинилися в дещо токсичному середовищі: Росія, Польща, Угорщина, Білорусь… Як бути?

- Для Росії я б знайшла більш гостре слово, ніж токсичність. А щодо інших сусідів я би не використовувала такого епітету. Коли країна стає на ноги, як би це тяжко не було, вона вибудовує свою суб’єктність як міжнародний гравець. Це непросто. Ми починаємо чіткіше формулювати та заявляти свою позицію, перестаємо бути прохачем, а маємо що запропонувати. І, звісно, виникає певний спротив з боку тих сусідів, що є нашими партнерами та друзями, тому що почасти наші дії можуть змінювати їхню суб’єктність, звичний для них статус чи поведінку. Наші взаємини переходять на інший рівень, ми ростемо. І це нормальні проблеми.

Якщо будемо мудрими, але наполегливими, не переступаючи червоних ліній, ми зможемо знайти баланс між захистом наших інтересів і взаєморозумінням із сусідами. Я говорю про західних сусідів, звісно.

- Ну, може, коли-небудь і з північним.

- Думаю, якби конфлікт з РФ закінчився сьогодні, потрібно було б три покоління, щоб налагодити взаємини. І тільки за умови, що це буде двосторонній рух, тяжка праця обох держав. Урешті, у Європі відбудувалися відносини після Другої світової війни…

- Та й Японія…

- Так, і між Японією та США, але це результат великої роботи з обох боків. Поки я не бачу ніякої готовності з боку Росії закінчувати війну на Донбасі, виводити окупаційні війська з Криму. І власне – не бачу готовності до примирення. Гасло, що розповсюджується в Росії, про те, що "Україна – братський народ", пора викидати на смітник. Тому що ми перестали бути братськими народами в той момент, коли перші російськи "зелені чоловічки" зайшли до Криму.

- До речі, в Адміністрації Президента кажуть, що на фоні отруєння Сергія Скрипаля в ЄС подумують продовжити санкції на рік, а не на півроку…

- Це не нова ідея. Її певний час озвучували на різних громадських, навколодослідницьких майданчиках. Деякі країни-члени ЄС беруть це на озброєння й пропонують такий варіант продовження санкцій.

- І які шанси?

- Буде дискусія в рамках ЄС. Як на мене, було б логічно не просто продовжити санкції на рік, а й попрацювати над їхнім посиленням – з огляду на поведінку Росії щодо України й у країнах Заходу.

- Знаєте, через Росію на Донбасі загинуло багато людей – як цивільних, так і військових. Проте Захід довгий час обмежувався "сильним занепокоєнням" і якимись символічними санкціями. І тут відбувся замах на Сергія Скрипаля – і, будь ласка, масова висилка дипломатів. Чому це питання домінує в порівнянні з Донбасом?

- Це звичайна людська природа. Вона характерна й для країн. Якщо питання стосується безпосередньо тебе й болить саме тобі, то й реакція стає значно жорсткішою в порівнянні з тим, коли ти захищаєш міжнародне право.

На жаль, не зважаючи на страшні втрати на Донбасі, ми не бачили такої мобілізованої і швидкої реакції. Але разом з тим для РФ сьогодні є дивовижною та єдність, яку Україна спромоглася вибудувати на підтримку санкцій серед країн західного світу. Три-чотири роки тому, коли санкції тільки запроваджувалися, ніхто не міг припустити, що вони протримаються так довго. І до речі, у тому числі через поведінку Росії. Не варто применшувати те, що нам вдалося досягти. Проте треба розуміти: коли пораниш палець, тобі болить сильніше, ніж коли за парканом гине твій сусід.

- Як Україна може використати ситуацію зі Скрипалем? І як ви вважаєте, висилка дипломатів – апогей реакції Заходу чи ні?

- Надзвичайно важливо, що Україна долучилися до висилки російських шпигунів. І ми стали третьою країною за кількістю вигнаних так званих "дипломатів". Це важливо для наших партнерів з огляду на те, що для нас це досить складна конфігурація – не так вже й багато наших дипломатів залишилося в Росії. А Москва, звісно ж, пішла на дзеркальну відповідь.

Читайте: Доньку Скрипаля виписали з лікарні: всі подробиці

Це отруєння має протверезний ефект на країн західного світу щодо того, на що спроможна РФ. Я думаю, що це далеко не остання дія Москви проти країн Альянсу та ЄС. Ми вже бачили втручання у вибори в різних країнах світу, підкупи політичних діячів, тепер – отруєння. Підозрюю, у цьому ряду будуть стояти й інші злочини, які Росія здійснить проти цивілізованого світу через відчуття вседозволеності, не зважаючи на всі стримуючі фактори.

Повертаючись до вашого питання, думаю, висилка дипломатів – це апогей реакції на конкретний злочин РФ. Але не на агресивну політику Москви в цілому.

- Очевидно, що Україна порушує свої зобов’язання щодо Угоди про асоціацію. І справа тут не тільки в декларуванні громадських активістів. Наскільки зараз складна ситуація з виконанням річних планів? І які можуть бути наслідки? ЄС поки реагує більш-менш стримано, але лише поки.

- По-перше, електронне декларування активістів не є порушенням Угоди про асоціацію.

- Проте Представництво ЄС в Україні зробило відповідну заяву.

- Це є порушенням дещо іншого типу – порушенням принципів, на яких функціонує ЄС. Це не пряме порушення Угоди, проте – це спроба домогтися прозорості роботи громадських активістів і громадських організацій неадекватними методами. Існують зовсім інші підходи, якими можна було б цього досягти. І мені надзвичайно прикро, що такі дії Парламенту створюють додаткову напругу, кидають тінь на наші відносини з ЄС.

Щодо Угоди про асоціацію нагадаю, що це амбітний і серйозний документ, у якого немає аналогів. Жодна інша угода про асоціацію між ЄС і третьою країною не має такого великого й всеосяжного порядку денного. Щоб виконувати умови й виконувати їх вчасно, потрібні кілька елементів: політична воля, спроможність інституцій, фаховість людей, чіткі та прозорі процедури.

Читайте: Рада прийняла рішення по е-деклараціям для антикорупціонерів

Треба винести дискусію про євроінтеграцію за рамки політичної боротьби, бо бачу велику загрозу популістичних гасел. Без євроінтеграції та модернізації країни ми не вирвемося з колоніальних пут, якими досі душать Україну.

Наші інституції не дуже сильні. Протягом усього періоду української модерної історії вони більше руйнувалися. І з огляду на маніпуляції та сумніви щодо євроінтеграції в деяких політичних сил нам буде дедалі важче рухатися цим шляхом. Тобто відставання, що ми вже маємо в різних секторах Угоди про асоціацію, навряд чи будуть сильно скорочуватися. І на кінець року будемо мати, як мінімум, таке ж відставання.

- Який показник?

- У нас є серйозна дискусія з деякими колегами з Уряду щодо необхідності відсоткової оцінки виконання Угоди. Я вважаю, те, що не вимірюється, неможливо реалізувати. Бо ти просто не розумієш, на якому етапі перебуваєш. За нашими оцінками, на кінець 2017-го Україна приблизно на 43% виконала свої річні зобов'язання. Взагалі, щось ми не виконали ще за 2016-й, а щось виконали й на 2018 рік. Це трохи складніше, ніж одна цифра. Разом з тим маємо зрозуміти, на яких секторах треба зосередитися.

- Транспортна система?

- Так. Там суттєві провисання. Також – у секторах митниці, громадського здоров`я, екології…

- Очевидно, механізм призупинення безвізового режиму – це інструмент з підштовхування України до виконання наших же зобов’язань. На фоні перманентних недоопрацювань, який ризик, що ЄС може задіяти цей механізм? Було багато інсинуацій на цю тему.

- Це досягнення, яке ми не готові віддати. Тому відповідальність за збереження безвізу лежить не тільки на всіх інституціях – законодавчій та виконавчій владі, а й на кожному громадянинові, який подорожує до країн ЄС. Якщо кількість громадян, які порушують режим, наприклад, залишаються в країнах ЄС довше, ніж на 90 днів протягом півріччя, буде збільшуватися, або кількість рішень щодо висилки зросте, – пропорційне підвищення таких даних може негативно вплинути на рішення щодо безвізу.

Читайте: Безвіз з ЄС: чи є загрози для України

Тому з боку влади – сталість рішень, що ми ухвалили, аби отримати безвіз. Зокрема, забезпечення реального функціонування всіх антикорупційних органів – САП, НАБУ, НАЗК, створення Антикорупційного суду тощо. З боку кожного громадянина – відповідальне користування безвізом.

- Здається, остання статистика щодо порушень нормальна.

- Так, але маємо пам’ятати, що це важливо. Що відстоювати безвіз – це завдання не тільки Президента чи Уряду, а й кожного громадянина, кожного народного обранця. Обов'язок Ради не ухвалювати ті чи інші законопроекти, які б нівелювали вже здобуті досягнення.

- Коли можна очікувати хоч якогось прогресу у сфері візової лібералізації з Канадою та Британією?

- Я не бачу найближчим часом перспектив візової лібералізації з Канадою чи Великою Британією. Щодо Лондона, мусимо зважати на Brexit. Масштаби питань, які вони мають вирішити в діалозі з ЄС, ускладнюють переговори щодо інших тем. Хоча сподіваюся на те, що буде готовність удосконалювати процедуру візового режиму, щоб вона не була такою довготривалою. Адже є випадки, коли людям видається віза, коли вона вже не потрібна – "згоріли" квитки чи запрошення на якийсь захід.

Щодо Канади, на пропозицію комітету з питань національної безпеки канадського парламенту, який спрямував до уряду пропозицію щодо дорожньої карти безвізового режиму з Україною, ствердної відповіді не дали.

- Страх перед навалою мігрантів?

- Просто в Канади своя міграційна політика. Вона з більшістю країн світу має візовий режим. А державам, що претендують на безвіз, висуває досить жорсткі умови. Тому, як на мене, це питання не одного і не двох років.

- Що в нас із угодою про спільний авіаційний простір? Підстав для оптимізму, я так розумію, нема…

- На жаль, нема радісних новин. Підписання цієї угоди не залежить від будь-яких дій України. Питання лежить у площині суперечки між Іспанією та Великою Британією щодо Гібралтару, точніше щодо визначення статусу конкретного аеропорту там. Є розуміння, що допоки Brexit повністю не завершиться, це питання не може бути вирішено. Ми зробили все від нас залежне та готові до підписання угоди.

- Отримаємо макрофінансову допомогу ЄС до кінця року?

- Є пропозиція Європейської Комісії. Вона має бути обговорена в Європарламенті, потім ухвалена Європейською Радою, тобто є купа внутрішніх процедур ЄС, які треба пройти для остаточного рішення. Є сподівання, що, роблячи "домашню роботу" для отримання цього кредиту, зможемо отримати перший транш до кінця цього року.

- Ще декілька місяців тому про План Маршалла для України говорили досить активно, зараз ця тема дещо затихла, проте ініціатори плану сподіваються на активне обговорення на саміті G7. Які ваші прогнози щодо реалізації програми?

- Є постійний діалог з нашими литовськими партнерами, які були ініціаторами цього плану. Наразі відбувається поєднання їхніх ініціатив із планами ЄС щодо підтримки країн Східного партнерства.

Читайте: Автор "Плану Маршалла" для України заявив про провал Києва

План Маршалла – дуже амбітна задача, яка потребує серйозного опрацювання не тільки з точки зору пропозиції, але й з точки зору нашої спроможності її реалізувати.

- Засвоїти кошти?

- І засвоїти кошти, і нашої спроможності швидко реалізовувати реформи, що дадуть можливість прискорити узгодження цього плану.