Путін і Зеленський можуть домовитися щодо Донбасу — Гозман

Президенту Росії Володимиру Путіну не потрібен Донбас – він може віддати його Україні, якщо знайде прийнятну формулу. Його поманили "морквиною" повернення у "Велику сімку", але шансів на це у Росії немає.

Останні несанкціоновані протести в Москві показали, що у владі панує хаос, і вони намагаються маневрувати. Репресії не знизять, а протести можуть розвиватися за двома сценаріями. Один із них – революція.

Про це та багато іншого в інтерв'ю OBOZREVATEL із серії: "Гозман: Погляд із Москви" розповів російський політик, президент Загальноросійського громадського руху "Союз Правих Сил" Леонід Гозман.

– Перше питання пов'язане з головуванням Росії в Радбезі ООН. Ви вже вибачте, але ми в Україні очікуємо від Росії тільки капостей. Чи можна сказати, що це небезпечний для України факт?

– Думаю, що ваші очікування абсолютно адекватні. Нинішнє керівництво Російської Федерації, звичайно, вчинить будь-які капості, які тільки зможе. Але, не дивлячись на те, що ситуація зі ставленням російської держави до вас всім цілком очевидна, не думаю, що вони могли б зробити щось зовсім вже погане.

– Просто тому, що можливостей не надто багато, або тому, що немає такого бажання?

– Ні, щодо бажання все в порядку, тільки можливості мінімальні – ті, які дає головування в Раді Безпеки ООН.

– Головною темою кінця серпня в Україні став обмін полоненими, який, на жаль, не відбувся. Досі не зрозуміло, в чому причина. Інформація закрита, засекречена, ніхто з учасників процесу не хоче і слова сказати. Яка ваша версія: чому обмін не відбувся і чи відбудеться взагалі?

– Як ви сказали, все засекречено, і правильно, що так. Адже такі речі можуть бути зроблені тільки в повній тиші. Будь-яка інформація шкодить справі – це правда.

Читайте: Обмін полоненими: з'явилося офіційне пояснення від Путіна

Але у нас пішли чутки, що наша сторона вимагає віддати Цемаха. Якщо дійсно наші наполягають на ньому, то це, звичайно, повне визнання вини за збитий "Боїнг". Тому що інших заслуг, окрім участі в цьому злочині, у цього чоловіка, мабуть, немає.

Можуть і впертися. Хоча, звичайно, Путіна поманили "морквиною" G7. Очевидно, що нашому керівництву дуже хочеться повернутися у "Велику сімку".

– До речі, про "морквину" G7. Спецпредставник США в Україні Курт Волкер щодо цього пожартував: треба відмотати події назад. Мовляв, нехай Росія поверне Крим, через який вона і була виключена, а потім повернеться в "сімку". Але Путін, звісно ж, не настільки прагне в G7, щоб віддати Крим?

– Думаю, що Макрон просто поманив Путіна. Навіть якщо Трамп хоче, щоб Росія повернулася в G7, рішення про повернення може бути ухвалено тільки консенсусно. G7 не піде на розкол всередині себе заради Путіна.

Читайте: Саміт G7: стало відомо, як Трамп "кинув" Путіна

Тому я вважаю, що ніяких шансів повернення в G7 у Росії немає.

А Путін заради пом'якшення ситуації може піти на якийсь прогрес щодо Донбасу. Адже він йому взагалі не потрібен, а більша частина санкцій накладена саме за Донбас, а не за Крим.

Якщо буде якась мінімальна довіра між ним і Зеленським, то вони можуть про щось домовитися.

– Незабаром відбудеться зустріч Путіна і Зеленського в "нормандському форматі". Напередодні, 2 вересня, вже пройшла зустріч радників глав цих держав. За її підсумками Олексій Чеснаков заявив таке: "Російська делегація наполягала, що спочатку треба виконати рішення попередніх самітів. Потрібно розвести сили в Петровському і Золотому, а також узгодити формулу Штайнмаєра".

Чи може нова зустріч у "нормандському форматі" бути черговою пасткою для України або, виходячи з того, що ви сказали, від Путіна можна очікувати поступок щодо Донбасу?

– Майте на увазі, що Олексій Чеснаков – дуже інформована людина. Це не означає, що він обов'язково говорить тільки правду, проте, на відміну від інших коментаторів, яких навалом, Олексій володіє реальною інформацією. Принаймні, мені так здається. Тому я б до його слів ставився уважно.

Читайте: "Погрожують!" На Донбасі задумали насильно видавати паспорти Росії

Що ж до того, на що може піти Путін... Як на мене, Путін готовий віддати вам Донбас, бо він йому не потрібен. Він увійшов туди помилково. Розраховував, що все буде легко, що його зустрінуть квітами. А все сталося навпаки.

Звичайно, йому хотілося б звідти піти, я в цьому впевнений. Але треба піти без втрати обличчя.

Легітимність Путіна стоїть не на виборах. Чому Зеленський президент? Тому що за нього проголосували. Чому Путін президент? Не тому, що за нього проголосували. Навпаки – за нього проголосували, тому що він президент. Він президент із інших причин.

І оскільки президент зовсім інший, не демократичної легітимації, він не може дозволити собі відступати. Відступ Путіна на Донбасі має виглядати всередині країни його перемогою. Якщо вони знайдуть таку формулу, то – так.

Читайте: У Путіна є дві мрії: названо умову припинення війни на Донбасі

Знаєте, під час першої війни в Перській затоці, після "Бурі в пустелі" війська Саддама Хусейна були абсолютно розгромлені. Він змушений був піти із захопленого ним Кувейту. Заявив своєму народу, що вони повністю розгромили американський імперіалізм й оголосив про повну перемогу.

Якщо Путін зможе оголосити про перемогу, він піде з Донбасу. Але для цього треба домовитися: із Зеленським, Меркель, Макроном, Трампом. "Значить так, товариші, ми будемо діяти у такий спосіб..."

– Або просто відключити інтернет в Росії.

– Це мрія, яка поки не здійснилася.

– І останнє запитання – щодо подій у Москві. Ми знаємо, що 31 серпня там пройшли нові мітинги проти політичних репресій. Вони не були санкціоновані. За оприлюдненою інформацією, вийшло до 2 тисяч осіб. Яка ваша оцінка того, що трапилося? Несанкціоновані мітинги стають звичними для Москви? І що буде далі? Чи наростатиме протестна активність росіян?

– По-перше, дозвольте внести деяку поправку. Я був там. Це було не 2 тисячі, а значно більше. Звісно, дуже важко порахувати, бо люди були розосереджені по бульварах. Але, коли мені вдавалося подивитися трохи зверху, було видно, що там щонайменше 5 тисяч осіб. Це те, що я бачив.

Читайте: У Москві спалахнули нові протести: подробиці, фото і відео

По-друге, це був несанкціонований мітинг, на якому не був затриманий жоден громадянин. Тому і стали говорити про те, що, може, влада змінила стратегію.

Проте, 2 вересня затримали трьох, до того ж абсолютно варварським способом. Російського журналіста Іллю Азара затримали, коли він вийшов із дому покурити, вклавши спати дворічну доньку. Його забрали просто в капцях. Коли він їм говорив: "У мене ж донька одна в квартирі залишається", їм було зовсім начхати. Вони залишили дитину в безпорадному стані.

Вчора одному хлопцю вже дали 3 роки. Щоправда, того ж дня Слідчий комітет зняв обвинувачення з деяких осіб у справі про масові заворушення, і попросив перевести найзнаменитішого утримуваного – Єгора Жукова – і ще одного хлопця під домашній арешт. А значить, може готуватися суттєве пом'якшення статей.

Тобто у них хаос, вони толком не знають, що робити, і маневрують то в один, то в інший бік.

Я думаю, що репресії вони не знизять, тому що у них немає іншої відповіді, окрім посилення репресій. Вони нічого не можуть сказати. Розмова закінчена. Як було у вас із Януковичем. У певний момент він вже нічого не міг сказати, нічого не міг запропонувати учасникам протесту, окрім свого відходу, втечі.

Читайте: У Росії почалася "кольорова революція" – Гозман

У нас в діалозі влади з освіченими містянами, освіченими москвичами і петербуржцями, приблизно така сама ситуація.

Що буде з протестами? Важко сказати. Є декілька варіантів. Один – вони введуть надзвичайний стан, скасують всі вибори тощо. Тому що є "втручання Америки, України, Естонії" і не знаю, кого ще. Як ви знаєте, так званий парламент Росії вже створив комісію з розслідування втручання в наші внутрішні справи й організації у нас масових заворушень.

Інший варіант – протести ще декілька разів спалахнуть, але зрештою затихнуть. Люди не можуть постійно бути в екзальтації. Проте тоді у нас буде ситуація, яка виникла в Росії після придушення революції 1905-1907 років. Тоді значна частина учасників протестів і заворушень пішли в алкоголізм, спіритизм, хтось поїхав. Але хтось пішов у революцію.

Я думаю, що нинішня влада Росії, як свого часу Микола II, готує в країні революцію.