Анексія Криму не має виправдань, це акт агресії — Маронкова
У новому випуску програми "євроінтеграторів" із Тетяною Поповою на ObozTV Барбора Маронкова – Директор центру інформації та документації НАТО в Україні та Енріке Менендес – Співзасновник гуманітарної організації "Відповідальні громадяни" і Глава аналітичного центру "Донбаський інститут регіональної політики"
- ПОПОВА: Курс України до НАТО і ЄС зараз закріплено в Конституції України. Як ви вважаєте, наскільки це допоможе зближенню України і НАТО?
- МАРОНКОВА: Перш за все, я би хотіла зазначити, що між НАТО та Україною існує багаторічна співпраця. Насправді, з 1994 року, коли Україна приєдналася до програми "Партнерство заради миру", та в 1997 році, коли Україна підписала Хартію про особливе партнерство з НАТО, і ми створили Комісію НАТО-Україна у вигляді політичного форуму, де українські представники можуть зустрічатися з представниками НАТО та обговорювати питання, що становлять взаємний інтерес. Звичайно, після 2014 року зовнішня політика України змінила свій курс на євроатлантичну інтеграцію, і інтеграцію до Європи.
Україна прийняла низку рішень, включаючи зміни до Конституції, щоб відобразити амбіції з приводу євроатлантичної інтеграції. Ми тут є для того, аби підтримати Україну в її реформаційних процесах, оскільки євроатлантична інтеграція – це саме процес, який потребує тривалої реформи. Це довгий шлях, тому потрібно виконати критерії стандартів НАТО та їх відображення. Не тільки для нас, але й для самої України. Тому що сильніша, процвітаюча і стійка Україна дуже важлива для нашої власної євроатлантичної безпеки.
- ПОПОВА: Ми маємо інфографіку відносно підтримки вступу України до НАТО по різним регіонам. І ми бачимо, що, на жаль, на Сході України такої високої підтримки вступу України до НАТО ще немає. Я знаю, що ти, Енріке, за вступ до Європейського Союзу, але в той же час маєш позицію проти НАТО. Чому? І, Барборо, як ви будете намагатися це, як мінімум, опанувати?
- МЕНЕНДЕС: Мої погляди на вступ до НАТО в даний момент диктуються моїм походженням і тим, що я представляю той регіон, де, як ми бачимо з інфографіки, підтримка вступу до НАТО не значна. Більш того, домінує протилежна точка зору. Тобто не просто люди не визначилися з тим, що вони хочуть. А вони вважають неправильним вступ до НАТО і підтримують позаблоковий статус.
Проста і лаконічна відповідь на це питання – це те, що, з нашої точки зору, вступ до НАТО може перешкоджати врегулюванню конфлікту на Донбасі. Зробить цей стан практично вічним. Особисто я вважаю великою помилкою, що при Петру Порошенку вступ до НАТО було зафіксовано в Конституції. Це стратегічне рішення було прийняте фактично без опори на думку населення. Тобто у людей не запитали, що вони вважають правильним на даний момент.
- ПОПОВА: Більшість по Україні все одно за НАТО. Правда не опитували окупований Донбас і Крим.
- МЕНЕНДЕС: Ми бачимо падіння рівня підтримки НАТО на 5% після дати останнього опитування в 2017 році. Ці регіональні протиріччя добре відображають кількість регіонів, які постраждали від конфлікту на Донбасі. Тому що, як ми бачимо, чим далі від зони конфлікту – тим більша підтримка вступу до НАТО. Для багатьох це виглядає парадоксально. Вони запитують: "Чому люди, які живуть поруч з війною, не виступають за вступ до НАТО?" Відповідь тут досить проста: тому що НАТО повинно гарантувати людям безпеку.
Але, на жаль, так вийшло (і на даний момент я вважаю, що ця точка зору має право на існування), що вступ до НАТО скоріше буде гарантувати, що ми вічно житимемо на лінії фронту. Тому що Росія, як наш великий сусід, нікуди не дінеться. Відповідно, якщо Росія буде всіма засобами протидіяти і буде агресивно сприймати потенційний вступ в НАТО – це буде означати, що ця напруженість буде існувати завжди. І це викличе найбільші проблеми саме в наших регіонах.
Тобто нам намагалися продати бути переднім краєм європейської безпеки. Але ми не хочемо бути переднім бастіоном захисту. Ми хочемо мати мирну процвітаючу країну і жити в безпечному регіоні, в якому немає потреби постійно чинити опір зовнішній агресії. Ось це найголовніша позиція. Вона викликана виключно тим, що в нас є діючий конфлікт на Донбасі. І все, що заважає його врегулюванню, з моєї точки зору, шкідливо всій країні.
- МАРОНКОВА: Звичайно, мені зрозумілі почуття людей, які живуть у східних регіонах. І, звичайно ж, опитування громадської думки відображає цю позицію. Традиційно, підтримка євроатлантичної інтеграції та членства в НАТО завжди була вищою в західних регіонах України, ніж на сході чи півдні. Але я вважаю, що, якщо порівняти, наприклад, рівень громадської підтримки, скажімо, з 2007-го або 2011-го року, то на сьогодні на сході та у південній частині України підтримка громадськості зросла. Очевидно, не критично, але збільшення на 10-15% – це цілком велике зростання, порівнюючи, наприклад, з 11%, які ми мали раніше.
Приєднатися до нашої організації чи ні – це суверенне рішення самої країни. Тож насправді Україні та українцям це вирішувати. Те, що ми можемо запропонувати, і що ми наразі пропонуємо Україні – це допомога. Ця допомога полягає у дуже важливих реформах, особливо в секторі безпеки та оборони. І, як я вже згадувала, ці реформи проводяться не тільки для нас, або для того, щоб поставити відмітки в деяких документах, які були підготовлені у Брюсселі. Це реформи, які справді працюють у багатьох інших країнах – посткомуністичних країнах центрального сходу та навіть у країнах колишньої Югославії.
Таким чином, загалом реформи дійсно можуть привнести додаткову цінність та силу для самої України. Незалежно від того, чи буде вона продовжувати рухатись до вступу до НАТО чи ні. Звичайно, це залежить від України та від громадян, які відіграють у цьому важливу роль.
- ПОПОВА: Наскільки я пам'ятаю, країни, в яких є відкритий конфлікт чи є окуповані території, не можуть стати повноцінним членом НАТО. Вони можуть стати партнером НАТО.
- МАРОНКОВА: Перш за все, Північноатлантичний договір 1949 року не передбачає жодних конкретизацій такого роду. У статті 10 зазначається, що будь-яка європейська країна, яка готова і віддана до того, аби зробити свій внесок у нашу спільну безпеку, може стати членом НАТО. Це базова стаття в угоді про створення НАТО в установчому документі. Потім, у 1995 році, після дискусій щодо першого розширення і вступу Угорщини, Чехії та Польщі, наші експерти підготували "Дослідження щодо розширення НАТО".
Це набагато докладніший документ з глибшим розумінням про те, що треба зробити, щоб приєднатися, яким є процес ратифікації, які умови існують. І там є згадка, де йдеться про те, що країні потрібно вирішити свої територіальні проблеми та мати добрі відносини з сусідніми країнами, згідно з принципами Гельсінського саміту ОБСЄ. Тож, звичайно, ми не можемо гадати, яким було би остаточне рішення щодо вступу – так чи ні, якщо дійде до запрошення. Ми – організація, де рішення приймаються консенсусом, тобто усіма країнами-членами. Це політичні рішення. Але, тим не менш, ми вважаємо, що на даний момент ми повинні спільно зосередитися на реформах.
- ПОПОВА: Ми маємо ще одного гостя, який долучиться до нас по телефону. Це Денис Нейміллер – Голова правління Громадянської платформи "Одесити разом". Я хочу почути Дениса, але, наскільки я знаю, вони мають трохи інший погляд відносно того, чи має Україна бути більшим партнером НАТО. Денисе, розкажи про твою позицію як представника "Одесити разом".
- НЕЙМІЛЛЕР: Для прикладу, ми в червні проводили виставку плакатів НАТО часів Холодної війни. Хочу подякувати Барборі за надану нашій організації довіру. Подібного роду захід у Одесі відбувався вперше. Ми всі знаємо про те, що Альянс є гарантом світової безпеки.
Якби наша країна своєчасно стала його членом, то ми б не зіткнулися з тими проблемами, які сьогодні є в Україні. Я говорю про Донецьк, Луганськ і Крим, на жаль. Тому я вважаю, що подібного роду заходи щодо популяризації НАТО потрібно проводити системно, в різних містах. Тому що, наприклад, в Одесі дана виставка отримала дуже велику популярність.
- ПОПОВА: Денисе, тобто ти вважаєш, що проблема того, що в якихось регіонах НАТО не має такої високої підтримки, пов'язана виключно з тим, що люди про НАТО мало знають?
- НЕЙМІЛЛЕР: Саме так. Це незнання і нерозуміння ситуації про те, що НАТО – це безпечно. І якщо проводити роботу з популяризації – люди будуть більше довіряти даній організації.
- МАРОНКОВА: Дякую, Денисе, що приєдналися до нас, і дякую вашій організації за розміщення нашої виставки в Одесі. Це один із інструментів нашої роботи з аудиторією. Це справжня громадська, справжня культурна дипломатія, оскільки ми вважаємо, що слова говорять не так голосно, як світлини. І ми любимо використовувати освітні інструменти, культурні засоби, наочні засоби, щоби поширити інформацію та збільшити знання серед населення про НАТО.
Я не збираюся приховувати, що НАТО – це дуже складна установа. Існує багато стереотипів, багато упереджень проти нашої організації. Не тільки в Україні, але й у інших країнах-членах. Мовляв, це військова організація, вони створюють конфлікти... Ми хочемо показати людям, що ми були і є частиною сучасної історії після Другої світової війни, протягом останніх 70 років. І ми справді працюємо, щоб забезпечити мир і безпеку в нашій євроатлантичній зоні. Ми намагалися створити партнерства з нашими сусідами. Коли ми говоримо про безпеку, то безпека – це набагато ширше поняття, ніж просто воєнна сила. Ми можемо обговорити це.
- ПОПОВА: Денисе, у вашому місті досить часто відбуваються спільні навчання з воєнно-морськими силами країн НАТО. Як до цього ставляться жителі Одеси?
- НЕЙМІЛЛЕР: Буквально місяць тому, коли були навчання НАТО, у нас в офісі відбувалася прес-конференція з представниками Канади. І досить багато людей прийшло на цей захід, було багато експертів. Все пройшло дуже комфортно, був діалог. І, на мій погляд, всі учасники залишилися задоволені.
- ПОПОВА: Барбора, ми розуміємо, які занепокоєння є у представників східних регіонів. А які переваги є у НАТО? Що це партнерство може дати Україні?
- МАРОНКОВА: Звичайно, ми повинні дивитися на більш широке розуміння того, що означає бути членом НАТО. Як член НАТО, ви стаєте членом так званої організації колективної оборони. Це головне завдання нашої організації – колективний захист. Це означає, що у випадку нападу на одного союзника, інші союзники можуть також вважатись підданими нападу. І, відповідно до статті 5, це означає, що ми приходимо на захист один одного. Це є принципом НАТО вже 70 років. Оскільки наші засновники вважали, що процвітання та безпека європейських та північноамериканських країн залежить від підтримки одне одного. Це можна почути, якщо ви повернетесь до старих промов, наприклад, президента Трумана, коли він привітав установчий договір НАТО.
Читайте: "Американці за нами не встигали": ЗСУ викликали фурор у країні НАТО
Не забуваймо, що у 1949 році світ виглядав зовсім інакше, ніж виглядає сьогодні. Протягом 70 років, звичайно, змінилася геополітика. Ми пережили "холодну війну", ми пройшли крізь 90-ті, розпад Радянського Союзу, розпад Югославії, війну на Балканах, терористичну атаку 11 вересня у США, яка, наприклад, призвела нас до наших далеких операцій в Афганістані. І це в кінцевому підсумку привело нас до безпекової співпраці з такими далекими країнами, як Японія, Південна Корея, Австралія, Нова Зеландія. Наприклад, наш Генеральний секретар Єнс Столтенберг відвідав у серпні Нову Зеландію та Австралію, які є нашими партнерами.
Очевидно, ідея глобальної мережі безпеки була створена в результаті розвитку подій, на які нам потрібно було реагувати. Отже, це лише концептуальна основа того, що означає бути членом НАТО. Тобто колективна безпека – це найголовніше. Звичайно, різні країни, які приєднувались до НАТО протягом багатьох років, як-то моя рідна країна Словаччина, або Чорногорія, чи Хорватія, мають свої додаткові причини вступу до НАТО, виходячи зі своєї географії, історії, із власних потреб у безпеці. Але в цілому ми можемо погодитися, що членство в НАТО гарантує безпеку. А безпека, як ми знаємо, є дуже важливим фактором також для економічного розвитку та зміцнення демократичних установ.
- МЕНЕНДЕС: Я хотів би конкретизувати свою позицію. Насправді, потрібно дуже чітко розуміти, що ні я, ні, напевно, інші жителі Півдня і Сходу, не є противниками посилення співпраці. Наприклад, приведення нашої армії до військових стандартів НАТО, що є показником прогресу, поглиблення якихось кооперацій, які дозволять зробити нашу країну більш розвиненою і більш наближеною.
Тобто у великої кількості людей, безумовно, співпраця з НАТО асоціюється з наближенням стандартів розвиненого західного світу. Питання, яке турбує найбільше, зводиться до одного: чи є участь і співробітництво з НАТО протиставленням комфортного і добросусідського життя з Росією? Тобто питання, яке викликає найбільшу дискусію – це створений блок НАТО як військовий інструмент тиску на Росію і протиставлення з Росією. І чи не є вступ України до НАТО вступом у конфлікт геополітичного рівня на стороні західного світу?
Тобто ось це головне ключове питання, на мій погляд. Тут, знову ж таки, звернемося до тієї інфографіки, яку ми бачили на початку програми, яка показувала, що жителі Сходу і Півдня є противниками вступу до НАТО. Але при цьому вони не є прихильниками вступу у будь-які військові союзи з Росією. Тобто, з їх точки зору, вступ України, яка географічно знаходиться між двома суперсилами, і приєднання до будь-якої з них є помилковим. Тобто людям більше подобається ідея нейтралітету, яка дозволить одночасно співпрацювати і з однією стороною, і з іншою стороною.
- ПОПОВА: Я б хотіла нагадати, що ми були нейтральною країною. І нам це не допомогло.
- МЕНЕНДЕС: Абсолютно вірно. Ми були нейтральною країною. І не від нас залежало. Я хотів би закінчити свою думку. Питання так само полягає в тому, чи гарантує участь у НАТО захист від будь-яких конфліктів? Адже ми знаємо, що два учасники НАТО – Туреччина і Греція – теж мають між собою невирішені конфлікти. І участь в одній і тій самій системі безпеки їм, на жаль, не допомагає. Я взагалі називаю вступ до НАТО одним із проклятих питань української внутрішньої політики. До яких також відноситься питання мови, питання гуманітарних прав.
Це питання, яке вимагає дуже широкої суспільної дискусії. Я хотів би нагадати, і, можливо, Барбора захотіла б якось це прокоментувати. Багато відомих американських дипломатів, які внесли величезний вклад в розвиток міжнародної політики, наприклад, Джордж Кеннан, були противниками розширення НАТО на схід. У 2005 році, незадовго до своєї кончини, Кеннан (відомий автор доктрини стримування Радянського Союзу) писав про те, що розширення НАТО на схід було помилкою. Воно було погано підготовлене.
- ПОПОВА: Кіссинджер пізніше казав про те саме.
- МЕНЕНДЕС: Абсолютно вірно. Це те, що я хотів сказати. У 2014 році, вже під час і після анексії Криму, Генрі Кіссинджер написав статтю для "The Wall Street Journal", де він сказав, що, якщо членство України в НАТО створить конфліктні відносини з Росією і створить вічну точку напруги – то це помилкове рішення. Значить, Україні потрібно розглянути нейтральний статус, як це зробила Фінляндія. І, на мій погляд, це хороший аргумент. Принаймні, для обговорення. Тобто, якщо Денис правий, і дійсно люди на Півдні та Сході противляться вступу до НАТО, тому що вони не розуміють його суті, то, значить, потрібно дати чіткі відповіді на ці питання. Чи є НАТО антиросійським блоком? Чи означає вступ України до НАТО протистояння Росії і участь нас на стороні НАТО? Тобто чи можна отримати чіткі відповіді на ці питання?
- ПОПОВА: Мені здається, що ми вже в протистоянні з Росією.
- МЕНЕНДЕС: У вічному чи не у вічному? Я хотів би, щоб воно закінчилося. І рано чи пізно це станеться.
- ПОПОВА: Всі війни колись закінчуються.
- МАРОНКОВА: Звичайно, з питанням розширення, про яке ви вже зазначали, не всі будуть згодними на 100%, є різні голоси. У західній Європі та Північній Америці написано багато про розширення, чи це було правильне рішення чи ні. Я не можу надати вам академічних аргументів, але, оскільки я є представником НАТО, я можу представити вам погляд наших держав-членів та їх урядів. Як я вже згадувала, прийняття рішення про запрошення нової країни ґрунтується на консенсусі усіх держав-членів.
Тож, якою би не була кількість країн на даний момент, якщо вони одноголосно вирішили, що хочуть приєднання країни – то ми це робимо. Якщо не знайдено єдиної думки, як, наприклад, у 2008 році на саміті в Бухаресті, чи запрошувати Грузію та Україну приєднатись до Плану дій щодо членства, який є підготовкою до членства, тоді ми нічого не робимо, оскільки у нас не має консенсусу. Очевидно, на внутрішньополітичні дискусії в кожній країні ми не можемо вплинути. Врешті-решт, це дійсно залежить від конкретної політичної сили та уряду в конкретній країні. Але я хотіла би повернутися до питання, про яке ви згадували, про НАТО та Росію. Протягом останніх двох десятиліть НАТО прагнула вибудувати конструктивні відносини з Росією.
Ми розуміли, що кінець холодної війни означає, що ми маємо мир на європейському континенті, і ми залучили до діалогу наших колишніх "супротивників", колишні країни-учасниці Організації Варшавського договору. І вже у 1994 році практично всі пострадянські союзні республіки, включаючи Російську Федерацію, приєдналися до "Партнерства заради миру". У 1997 році, коли ми створили Комісію Україна-НАТО , щоб мати прямий діалог з українським керівництвом, ми створили те саме і з Росією. Ми створили Раду НАТО-Росія. Російська Федерація має дипломатичних представників у НАТО, як і всі інші країни-партнери. Вони мають свого посла. І з ними ми співпрацювали в багатьох областях. Зокрема, наприклад, в Афганістані, коли підтримка російської допомоги була важливою. У нас були спільні проекти в рамках програми "Наука заради миру та безпеки". Російські солдати, офіцери могли приїхати й пройти навчання в школах НАТО, як і всі інші партнери.
Тому я вважаю, що НАТО справді намагався побудувати конструктивні відносини. І ми мали певні успіхи. Звичайно, ми також мали й відмінності у поглядах, зокрема щодо розширення, щодо повітряних кампаній у 1999 році проти режиму Мілошевича в Сербії в той час. Але ми завжди намагалися використовувати для цих дискусій форум, який у нас є: Раду НАТО-Росія. На жаль, після 2014 року та незаконної і нелигітимної анексії Криму, підтримки сепаратистів на сході України, це стало неможливим. Нам довелося призупинити всю нашу діяльність. Але ми тримаємо канал спілкування відкритим через політичний діалог, яким є Рада НАТО-Росія. І ми проводимо політику щодо Росії з 2014 року, яка базується на захисті й обороні, тобто на нашій безпеці, але й ведемо діалог. Тож ми шукаємо можливості конструктивних стосунків у майбутньому.
Читайте: Україна зробить крок назустріч НАТО: ветеран АТО повідомив подробиці
- ПОПОВА: Ми маємо інфографіку, чим саме НАТО займається в Україні. Якщо можна, прокоментуйте основні активності.
- МАРОНКОВА: Тож, те, що ви бачите на екрані, є частиною нашої діяльності, яку ми здійснюємо через практичну підтримку Україні, описану в документі, що називається Комплексним пакетом допомоги, який був укладений на саміті НАТО у Варшаві в 2016 році. В ньому зібрані різні програми. Ці програми дають вам трохи уявлення про те, що НАТО – це не тільки військова організація, ми маємо справу з ширшими аспектами безпеки. У нас є кілька цільових фондів. Ці цільові фонди – це гроші, які передаються різними державами-членами на вирішення дуже конкретних проблем. Наприклад, фінансування медичної реабілітації поранених українських солдатів, кібербезпека або побудова логістичних центрів всередині Міністерства оборони.
- ПОПОВА: Енріке, от ти проти цієї співпраці?
- МЕНЕНДЕС: Як я вже казав, я абсолютно не є противником поглиблення співпраці з будь-якими західними структурами. Питання зводиться виключно до того, як це буде впливати на врегулювання ситуації на Донбасі. Чи це є каменем спотикання, чи є незначним фактором? Тут зовсім не хочеться виступати адвокатом Росії, але волею-неволею це доводиться робити, тому що вони глибоко залучені до ситуації на Донбасі. Якщо це протистояння, якщо ці типи співпраці будуть посилювати конфронтацію, змушуючи нас вибрати одну зі сторін, я вважаю, що це неправильна дорога. Тут же ми не обговорюємо питання про те, співпрацювати чи не співпрацювати.
Питання в тому, що в Конституції було закріплено курс на вступ. А можна співпрацювати без закріплення курсу на вступ? Адже у цієї співпраці, як ми вже переконалися, є різні рівні поглиблення. Одна справа, коли твоя країна бере участь у спільних навчаннях, інша справа – коли війська інших країн розміщені на її території. Ось якщо я за перше, то проти другого. Мені здається, це дуже чітка і конкретна позиція.
- ПОПОВА: Російські війська зараз розміщені на українській території.
- МЕНЕНДЕС: Якщо мене хтось запитає: "Ти за розміщення російських військ на українській території?", я скажу: "Звичайно ж, ні". На території держави Україна не має бути військ ніяких інших держав, крім України. І це, очевидно, є точкою зору більшості жителів східної і південної частини країни.
- ПОПОВА: Розумієш, що зараз будь-яке посилення української безпеки, в тому числі і через трастові фонди, чи через програми співпраці, будуть дратувати Росію в будь-якому разі? Нам не треба цього робити?
- МЕНЕНДЕС: Ні, нам потрібно це робити, шукаючи форми взаємодії, які не створюють загроз. Адже Росію дратує не цей факт, наскільки я бачу з публічних заяв. Я, звичайно, стежу за тими подіями, про які говорила Барбора, про взаємини між НАТО і Російською Федерацією, читаю на цю тему публікації. Наскільки я розумію для себе, Російську Федерацію не дратує поглиблення співпраці. Її дратує можливість участі України в будь-яких агресивних діях по відношенню до Росії на стороні Заходу.
І є дуже конкретні питання – розміщення систем протиракетної оборони, розміщення військових баз. І це не мої висновки, а висновки Кіссинджера і висновки Стівена Волта, який є професором політології Гарвардського університету. Він написав прекрасну статтю в журналі "Foreign Policy" в березні 2014 року про те, чому Росія анексувала Крим. Знову ж, ні в якому разі не хочу, щоб хтось запідозрив, що я тут аргументую проросійську позицію або намагаюся якось виправдати дії Росії. Анексія Криму не має виправдань. Це акт агресії по відношенню до нашого суверенітету.
Це абсолютно очевидно. Але якщо поглиблення партнерства з НАТО не сприятиме врегулюванню і нормалізації відносин з Росією, а, навпаки, буде погіршувати їх – це зробить конфлікт у моєму рідному регіоні, на Донбасі, вічним. І навряд чи зробить Україну більш процвітаючою і безпечнішою країною. Це точка зору, яка, на мій погляд, має право на існування. Я на даний момент поки не почув аргументів, які могли б мене переконати.
- МАРОНКОВА: Звичайно, це дуже складна тема, оскільки ми говоримо про національну безпеку окремої країни. Будь то Україна чи будь-яка інша країна, яка думає приєднатись до НАТО. І це, звичайно, аргументи, на які країна та громадяни повинні зважати. Є момент, який я хотіла б зазначити – це розташування військових баз НАТО або присутність солдатів НАТО на території України, або в якійсь іншій країні. Невелика ремарка – коли йдеться про військову базу НАТО і присутність солдатів НАТО на території будь-якої з наших держав, це має бути зроблено лише за погодженням конкретної країни.
Тож, якщо Україна не захоче мати все це на своїй території – то цього не буде. Наша військова присутність є лише у наших військових місіях та операціях за кордоном, тобто поза нашою територією (як у Косово чи Афганістані), або на запрошення конкретної держави-члена (наприклад, Польщі чи країн Балтії, які після 2014 року просили посилити присутність НАТО у світлі агресивних дій Росії щодо України як свого сусіда). Тож я хотіла це зауважити, тому що ми вважаємо, що це важливо. У нас були такі обговорення та дискусії, наприклад, у Чорногорії, коли я працювала там до приїзду в Україну. Жителі Чорногорії хвилювались, що кораблі НАТО можуть прибути та зруйнувати прибережні райони.
А це для них дуже важливі туристичні райони. І ми намагаємось пояснити: ні, не буде військової бази НАТО у Чорногорії, якщо країна цього не бажає. І за два роки приєднання дійсно немає військової бази в Чорногорії. Отже це лише один приклад того, що, якщо країна приєднується до НАТО, у вас залишається суверенітет у прийнятті рішень щодо зовнішньої політики та політики безпеки. І це ще один дуже важливий фактор, який я хотіла би зазначити. Тому що є багато людей, які досі вважають, що, якщо ви приєднаєтесь до НАТО, все вирішуватиметься в Брюсселі.
- ПОПОВА: Я спілкувалась із нашим партнером по медіа-бізнесу з Ізраїлю, який після приходу нового уряду, нового президента приїхав сюди з приводу різних інвестиційних проектів. Перше, що він запитав – це наскільки безпечно? Чи вже є в нас достатньо технологічної зброї?
Чи не користуємося ми старими радянськими зразками? Чи надали нам достатню кількість зброї для того, щоб були захищені ті інвестиції, які можуть зробити західні чи ізраїльські інвестори? Ти розумієш, що це економічне питання також? Безпека в тому числі економічна.
- МЕНЕНДЕС: Безумовно. Але Ізраїль – дуже специфічна країна. Ще раз кажу, я б порівнював нашу країну більше з Фінляндією або зі Швейцарією, ніж з Ізраїлем. Але я розумію, про що ти говориш, звичайно. Я хотів би ще задати питання Барборі, якщо це можливо. Чи є приклади в історії НАТО таких країн, як Україна, які розділені і мають регіональну різницю, навіть у співвідношенні 50 на 50, і різні протилежні точки зору?
Як НАТО ставиться до цієї ситуації? Чи ви думаєте, що це проблема, і чи хочете подолати це, можливо, освітніми програмами? Чи, як Ви Вже згадували на початку нашої дискусії, це питання внутрішньої політики? І що можна зробити в ситуації, коли велика частина країни, яка наразі не має значного голосу у національній політиці, проти НАТО, а інша велика частина країни, яка має більш значний голос – підтримує вступ. Яке може бути вирішення цієї ситуації, та чи є у вас історичні приклади?
- МАРОНКОВА: Я думаю, що є деякі країни, де був значно нижчим рівень громадської думки щодо приєднання до НАТО та підтримки громадськості, скажімо менше 50% населення. До речі, включаючи мою рідну Словаччину. У нашому випадку це було через повітряну кампанію НАТО у 1999 році проти Сербії та на той час президента Мілошевича. Словаччина мала дуже тісні зв’язки із Сербією та сербським населенням. А словацькі громадяни на той час не були задоволені повітряною кампанією і вважали, що вона може призвести до нестабільності.
Читайте: Обмін полоненими між Зеленським і Путіним викликав ажіотаж на Заході
Тож підтримка НАТО була значно вищою до початку повітряних кампаній, а після березня 1999 року вона значно знизилася. І у нас також були подібні питання в суспільстві, ми були центральноєвропейською посткомуністичною країною. Були дискусії щодо Варшавської угоди, бо вона не дуже нам допомогла, тому що наш власний союзник напав і вторгся до Чехословаччини в серпні 1968 року. Тож у нас вже був цей досвід. НАТО не дуже допомогла нам в ті дні, отже ми вирішили, що, оскільки ми маленька країна, нам краще бути нейтральними та залишатись осторонь всього цього. Тож у кожної країни є свої історичні умови, які потрібно подолати та обговорити.
Так само в Чорногорії, коли почалася дискусія про приєднання країни до НАТО, громадська підтримка також була досить низькою. Вона становила 32-35%. Знову ж таки, причина дуже логічна, тому що Чорногорія в той час, у 1999 році, була частиною федерації. Вони також були жертвами кампанії, тому було ще більше людей, настроєних проти НАТО, що зрозуміло. Отже, я знову наголошую, що в кожній країні є своя історія, яку вона може розповісти. Я не можу сказати, що найкраще працює для України, як не могла сказати своїм друзям-чорногорцям, що краще працює для них. Але дуже важливо мати такі дискусії, які ми маємо зараз.
- МЕНЕНДЕС: Так, я повністю згоден з вами щодо дискусії. Чому я задав це питання щодо різної підтримки населення? Тому що це може призвести до конфліктів і може виступити проти стабільності всередині суспільства. Тому що, якщо одна частина населення схвалює, а інша проти – це може призвести до проблем.
- ПОПОВА: Ми бачимо інфографіку про зміни настроїв щодо вступу до НАТО з 2014 року по червень 2019 року. Як ми бачимо, все-таки відбувається повільне зростання. Інколи є падіння, наприклад, як у вересні 2017 року, але все одно існує тренд на збільшення кількості тих, хто "за" і на зменшення частки тих, хто "проти" – від 43% до 29%. Але так, є різні дані. Є дані КМІСу, які показують не такий позитивний для НАТО тренд.
- МАРОНКОВА: Так, звичайно. Дивлячись на дані, я погоджуюся, що існують різні соціологічні дослідження. Деякі дані показують 53%. Цього літа я бачила навіть дані, що демонструють 62%. Тим не менш, динамічні зміни є, оскільки це відображає настрій та емоції людей. Ось чому ми вважаємо, що громадська дипломатія та спілкування є дуже важливими. Ось чому тут знаходиться наш офіс, і вже досить тривалий час, ще з 1997 року. І я можу згадати, коли мої попередники, колишні директори нашого центру, намагалися достукатися до деяких аудиторій у вашому регіоні, вони справді мали великі складнощі. Люди не були зацікавлені і майже агресивно реагували на спроби хоч щось обговорити.
На сьогодні є, я б сказала, навіть протилежна проблема: у нас буває занадто багато запрошень, ми не в змозі прийняти їх усі просто через відсутність часу на подорожі та доступність наших представників для виступу. Як я пояснюю цей інтерес – люди почали цікавитися. Вони щось чули про інтеграцію до НАТО від чиновників, журналістів, експертів. Їх це зацікавило, і це добре. Якщо люди цікавляться, ми можемо говорити, ми можемо проводити виставки, друкувати публікації. Люди можуть дивитися, вони можуть читати, вони можуть відвідувати наші заходи.
У них з’являються власні ідеї та своє власне розуміння про те, як їм буде найкраще. Тому навіть виставка, яку ми підготували в Одесі, може допомогти повірити в цю програму та уникнути обурення. Останнє, що я хотіла би зазначити – це те, що я дуже вірю місцевим голосам. Знову ж таки, виходячи з мого досвіду, досвіду моєї країни та інших країн, з якими я працювала в якості іноземця. Я не представляю вашу країну та голоси вашої країни. Тому це повинні бути саме українці, які ходять і розмовляють рідною мовою, звертаються до саме українських внутрішніх проблем, з інформацією про те, що означає бути партнером НАТО, співпрацювати та вступити до НАТО.
- МЕНЕНДЕС: Абсолютно правильно Ви говорите про те, що місцеві жителі повинні бути агентами, провідниками з розвінчування міфів. В останньому питанні КМІСу під Сходом мали на увазі Донецьку, Луганську і Харківську область, не включивши туди сусідні зони конфлікту – Запорізьку та Дніпропетровську. Їх включили до Півдня. Хоча я б ці 5 областей все-таки об'єднав в один макрорегіон. Але люди цих областей не тільки до НАТО можуть агресивно ставитися, вони агресивно ставляться до тієї точки зору, яка домінує тут в Києві, тому що є певне протиставлення.
Навіть люди, які приїхали з Києва, будучи українцями, не володіють авторитетом в очах місцевих жителів. Саме тому важливо працювати з лідерами думок на місцях. І тут, знову ж таки, треба спробувати трохи абстрагуватися від питання "Ви за НАТО чи проти НАТО?", спробувати накласти ті ж дані питання на інші опитування. Наприклад, "Чи вважають жителі цих регіонів Росію ворогом?", "Чи вважають вони, що ми знаходимося в стані війни з Росією?". Ми побачимо дуже велику кореляцію цих даних.
Тобто люди проти НАТО, вони не вважають, що ми воюємо з Росією, і не вважають Росію ворогом. Саме ось в цій парадигмі потрібно з ними розмовляти. Тобто, кажучи про те, що взаємодія з НАТО не означатиме протиставлення Росії і не буде заважати врегулюванню конфлікту, зробить в очах цих людей цю позицію більш вагомою. І мені здається, що це єдиний шанс. Я тут виступаю абсолютно за те, щоб боротися з міфами. Адже будь-яке протиставлення заважає врегулюванню конфлікту, а будь-яке розширення і розвінчування міфів допомагає йому. Тому в цьому випадку я за інформаційні компанії, в тому числі про НАТО, які просто розкажуть людям більше. Адже я прекрасно знаю своїх земляків, вони дійсно дуже ласі, на жаль, на пропаганду. І, на жаль, та інформація, яка йде з російських джерел, абсолютно не відповідає дійсності. Потрібно врівноважити. Але врівноважити не агресивною пропагандою з протилежним станом, а зробити її максимально наближеною до світогляду моїх земляків. І в цьому сенсі дійсно потрібно співпрацювати з місцевими організаціями.
- ПОПОВА: У нас є інфографіка, до речі, накладання регіональної мапи. Ми бачимо, як громадяни України проголосували на останніх виборах до парламенту, і яка партія отримала більшу кількість під час останніх виборів у парламенті. Регіони з найбільшою кількістю голосів проти НАТО повністю підтримують "Опозиційний блок – За життя". Ці регіони відмічені на мапі фіолетовим кольором. Я спробувала це проаналізувати. Збільшилася кількість людей з антиєвропейською та антинатівською позицією на півдні України, як-от у Херсоні.
Тому що вони раніше навіть не дивилися російське телебачення, але зараз із цією Красноперекопською телевізійною вежею є деякі регіони, де навпаки лідирує цей опозиційний блок. Це майже повністю Донбас та Луганськ, Харків поруч із російським кордоном та регіони поруч із Придністров'ям та Молдовою, де вони також мають свої російські канали. У мене також є думка, що це пов'язано з пропагандою. Яким чином НАТО справляється з російською пропагандою в цілому та в Україні?
- МАРОНКОВА: Звичайно, ми дуже активно, особливо після 2014 року в Україні, спостерігаємо за питанням дезінформації. Тому прямо та безпосередньо наша політика, у НАТО, пов'язана з Україною і навпаки. Це питання є дуже серйозним, оскільки воно підриває цінності наших суспільств та загрожує демократії. Ми вважаємо, що найкращим способом боротьби з дезінформацією є функціонування системи стратегічних комунікацій, яка координується політикою єдиного голосу, а також робота з фактами та інформацією, про що ви вже згадали. Тому що боротися з пропагандою через пропаганду – марно.
Ось чому ми намагаємось викласти якомога більше інформації, співпрацювати з журналістами з усього світу, в тому числі з Російської Федерації. Ми організовуємо прес-тури, прес-брифінги, привозимо експертів до штаб-квартири НАТО або їздимо самі, співпрацюємо з Європейським Союзом, з Центром передового досвіду НАТО зі стратегічних комунікацій, з Європейським центром передового досвіду протидії гібридній війні. Нам потрібно мати мережі, щоб ефективно спілкуватися. І це дуже важливо. В Україні та за її межами є багато громадських організацій, які роблять цю роботу для нас. Вони розвінчують міфи, відстежують дезінформацію, обмінюються інформацією з нами. І немає значення, чи ми є державними чиновниками, чи ми є представниками НАТО, чи ми є експертами громадських організацій – ми всі пов'язані, і це дуже важливо. Що стосується України, то, звичайно, я б сказала, що у вас є кілька провідних експертів з дезінформації.
Читайте: Біля кордонів Росії терміново підняли в повітря винищувачі НАТО
І вони справді роблять дуже важку роботу. Протягом останніх кількох років український уряд посилив своє усвідомлення, прийняв певну політику, намагаючись забезпечити інформаційний простір. Багато донорів також підтримують Україну щодо цього, фінансуючи різні програми медіа грамотності, в школах для дітей, будуючи стійкість громадян. Тому що, якщо громадяни не вірять у те, що бачать або чують у своїх смартфонах – це найкращий спосіб, яким вдається боротися з дезінформацією. І це довгостроковий, складний і дуже повільний процес, але саме так до цього треба підходити.
- ПОПОВА: Енріке, а ваша організація щось робить в цьому напрямку? У протидії фейкам, я маю на увазі.
- МЕНЕНДЕНС: Ми за те, про що сказала Барбора. Ми за факти. У Донбаському інституті регіональної політики ми виконуємо аналіз настроїв, і можу сказати, що у нас є проект, який називається "Нова молодіжна політика для Донбасу". Ми робили дослідження студентів, які навчаються в університетах, в тому числі у ВУЗах, переселенців з непідконтрольних територій. І там було питання, чи підтримує молодь вступ до НАТО. Насправді, можу сказати, що картинка про молодь приблизно така ж, як у жителів старшого віку. Тобто це стосується населення різного віку, і, мабуть, не залежить від віку.
Тому що є такий стереотип, що типовий виборець "Опозиційної платформи – За життя", який має проросійські настрої – це людина, яка ностальгує за радянським минулим. Але наше опитування ще не закінчене, я можу поділиться ще не опублікованими результатами. Ми побачили, що серед молоді настрої приблизно такі ж. Тобто це, напевно, частина більш глобальної картини, тому що в тому, що відбувається в Україні протягом останніх 5 років, є лінія розлому не тільки з приводу вступу до НАТО. Є багато питань, відкритих з гуманітарної політики взагалі. І якщо люди відчувають, що є якесь обмеження їх самоідентифікації, та її намагаються агресивно змінити, вони будуть цьому опиратися.
Тому я підтримую ідею про те, що потрібно не просто вести боротьбу з дезінформацією, а й показувати образ майбутнього, в якому у цих людей взагалі буде своє місце. Щоб вони розуміли, як буде виглядати їх життя. Тобто зараз типова картинка майбутнього, якщо ми вступимо до НАТО, на Донбасі – як вічна лінія фронту між Заходом і Росією. Нам це не потрібно. Ми цього не хочемо.
- ПОПОВА: Ти розумієш, що це російський наратив?
- МЕНЕНДЕНС: Це не російський наратив. Це наш наратив. Ніхто не дав відповіді на питання, що так не буде. Ми прекрасно розуміємо, що це не залежить від України взагалі. Це питання виключно про взаємини між НАТО і Росією. Які НАТО і Росія між собою будуть мати відносини – так це буде відбиватися від нас. Наш головний підхід у тому, що ми не хочемо опинитися на жодній із протиборчих сторін.
- ПОПОВА: Останнє питання. Візит Північноатлантичної ради в Україну мав відбутися влітку, але був перенесений на осінь. Він відбудеться? І які взагалі наступні кроки відносно співробітництва?
- МАРОНКОВА: Ми очікуємо на Генерального секретаря НАТО та Північноатлантичну Раду в Україні 30-го та 31-го жовтня, це вже підтверджено. І ми працюємо з українською стороною над підготовкою цього візиту. Це буде дводенний візит, і такі візити є досить регулярними. Ми також відвідаємо Грузію в жовтні. Важливість цього візиту є політичним сигналом нашої постійної практичної підтримки України, політичної підтримки України, включаючи Чорне море, та продовження реформ, розпочатих з попереднім урядом. І ми з нетерпінням чекаємо продовження цієї співпраці з новим урядом.
- МЕНЕНДЕС: Останнє питання від мене. Ви нічого не згадували про процес миробудування в Україні та будь-які погляди на те, що НАТО як організація має якусь стратегію вирішення конфлікту на Донбасі. Тому що я знаю, що на попередній конференції з безпеки в Мюнхені Андерсом Расмуссеном була представлена стратегія Інституту Хадсона щодо мирної місії на сході України. Чи є в НАТО якісь політичні документи? Та які ваші погляди щодо вирішення конфлікту?
- МАРОНКОВА: Що стосується конкретного питання про наведення миру на Донбасі, НАТО, підтримує всі готові тривалі формати – Нормандський формат, Мінські домовленості. Якщо будуть якісь нові ініціативи, які є офіційними та мають підтримку від українського уряду та інших партнерів, які є необхідними – звичайно ж, ми підтримаємо будь-які дипломатичні засоби, які приведуть до мирного вирішення. Як я вже згадувала, НАТО може робити лише ті речі, які наші країни-члени дають нам як настанову. Тож на даний момент НАТО як організація не задіяна в якомусь конкретному плані. Але, звичайно, якщо буде необхідність і прохання наших членів, ми будемо реагувати на це відповідним чином.