Донбас ще довго буде просто бандитської зоною - офіцер США

Гаррі Табах

З якими наслідками Україна може зіткнутися через ракетний скандал, чи застосують чи Сполучені Штати військову силу по відношенню до КНДР, чому Росія так нервує через центру ВМС в Очакові, і що Кремль робитиме з Донбасом і Кримом - про це і не тільки в інтерв'ю "Обозревателю" розповів капітан 1-го рангу військово-морських сил США, екс-начальник штабу Військової місії зв'язку НАТО в Москві Гаррі Табах.

- Як ви оцінюєте ракетний скандал з КНДР? На ваш погляд, чи є технічна можливість перевезти ракетні двигуни з України в КНДР?

- Можливість завжди є, але це дуже складно. По-перше, це було надруковано в The New York Times. Особисто я цьому каналу інформації не довіряю - жовтувате й антитрампівське видання.

Донбас ще довго буде просто бандитської зоною - офіцер США

Відео дня

Також був збіг за часом: як раз тоді міністр оборони Джеймс Меттіс збирався в Україну, крім того, обговорювали питання летальної оборонної зброї. Схоже на спробу дискредитувати Трампа. Мовляв, роздає зброю тим, хто продає його ворожим країнам.

Однак справа навіть не в цьому. Рано чи пізно Північна Корея все одно отримала б цю технологію через Китай або Іран. Крім того, навіть якщо у них є ці двигуни, їх не так просто встановити, адаптувати. Головне - не залізо, а мізки.

- І все ж, як Україні діяти в цьому випадку? Які наслідки це може мати? Адже ці звинувачення навіть серйозніші, ніж скандал з "Кольчугами".

- Це велика неприємність. Якщо це правда. Але двигуни можна відстежити. Український уряд має провести ретельне розслідування, можливо, залучити спостерігачів з міжнародних організацій щодо нерозповсюдження зброї. Звичайно, якщо цього вимагатимуть глави держав, а не стаття в якійсь газеті.

Якщо виявиться, що це дійсно українські двигуни, то керівництво країни, звичайно, за це відповість. Це можуть бути й санкції, й урізання американської допомоги.

- І військової допомоги?

- Звичайно. Ось зараз ми величезні гроші вкладаємо в покращення бази ВМС в Очакові. Якщо звинувачення виявляться правдивими, проект можуть згорнути. І як США можуть дати вам летальну зброю, коли ви свою не можете уберегти? Американські озброєння можуть завтра опинитися в Ірані, в Росії, в Афганістані, в КНДР - де завгодно.

Якщо США дадуть зброю, через деякий час вони приїдуть з інспекцією. І якщо Україна захоче її перепродати, то Київ повинен запитати дозволу у Вашингтона. Так ізраїльтяни, поляки діють.

- З огляду на інформацію про ці двигуни ряд експертів вважають, що КНДР найближчим часом стане повноцінною ядерною державою. Адже це зовсім міняє правила гри?

- Вона ніколи не стане повноцінною ядерною державою. Поки Трамп при владі, не стане.

- А що він зробить?

- Розбомбить.

- Це небезпечно. Все-таки Південна Корея, Японія в зоні ризику. Думаєте, США будуть ризикувати союзниками?

- Південна Корея та Японія, навпаки, попросять США втрутитися. Для них КНДР - першочергова загроза. Але головне, щоб Китай зайняв правильну позицію.

- Поки у Пекіна вельми неоднозначна позиція.

- Так. З одного боку, Китай проголосував за санкції проти КНДР. Мабуть, Трамп вміє "руки вивертати". З іншого боку, Китаю потрібна Північна Корея, тому що це інструмент тиску.

- Тиску на США?

- Не тільки. КНДР для Китаю - розмінна монета. І все ж, не думаю, що Китай хоче, щоб у нього під боком опинилася ядерна держава з психом біля керма.

Не думаю, що Китай хоче, щоб у нього під боком опинилася ядерна держава з психом біля керма

- Яка роль Росії в ситуації з КНДР?

- Росії теж не потрібна ядерна держава з психом біля керма. У Москві чудово розуміють, що домовитися з Північною Кореєю буде дуже складно. Пхеньян просто буде вимагати більше грошей, більше їжі, більше пального.

- Але Росії КНДР не загрожує, на відміну від США.

- Поки не загрожує. Німеччина теж не загрожувала Радянському Союзу, вони навіть підписали договір про ненапад, якщо пам'ятаєте.

КНДР знаходиться дуже далеко від Америки. У першу чергу це загроза для Японії та Південної Кореї, а також для Росії та Китаю.

- США стануть на захист своїх союзників у разі чого?

- Звичайно.

- Аж до застосування військової сили?

- США нескладно застосувати військову силу. Кажуть, що артилерія КНДР дотягне до Сеула. Але Штати можуть знищити цю артилерію за допомогою декількох нальотів авіаносців. Всі говорили, що у Саддама Хусейна танкові дивізії. Ми ж спалили їх дуже швидко.

Америці не треба застосовувати ядерну зброю проти КНДР. Досить використати точкову зброю і відрубати "голову змії". Тобто американські військові можуть впоратися за кілька днів, але ось у чому проблема: що потім робити з народом КНДР? Куди він подінеться, куди побіжить?

Америці не треба застосовувати ядерну зброю проти КНДР. Досить використати точкову зброю і відрубати "голову змії"

- Повертаючись до України, що думаєте про звинувачення Трампа щодо втручання Києва в американські вибори?

- Це політичні ігри. Ця заява спрямована не проти України, а проти Демократичної партії.

- Тобто Україні не варто побоюватися розслідування?

- Так. Якщо Трамп вирішить влаштувати проблеми київському керівництву, то не через те, що якісь політики в Україні лобіювали перемогу Клінтон. Інша справа - якщо він зрозуміє, що гроші, які виділяє Америка, витрачаються даремно, розкрадаються. І ось тоді він скаже: "Ей, грошики давайте назад".

- Умовно кажучи, красти у Трампа - не найкраща ідея.

- Красти у Трампа - огидна ідея. Ви можете його ображати, можете просувати його конкурентів, можете спалити його портрет - для Трампа це не важливо. Але якщо ви "кинете" його на гроші, стережіться.

- У День Незалежності до Києва приїжджав глава Пентагону Джеймс Меттіс. Очевидно, що це дуже символічний візит. Що таким чином хотів сказати Вашингтон?

- Напевно, зараз генерал Меттіс - найпопулярніша політична фігура в Америці. Про нього ходять анекдоти, з його фотографіями продаються майки і шапки.

Візит Меттіса - показовий. Якби прислали якогось іншого міністра - це б нічого не означало. Якби прислали держсекретаря - це означало б, що США політично підтримують Україну. А візит Меттіса показує, що Америка готова підтримувати Україну і у військовій сфері, не тільки політично.

Візит Меттіса показує, що Америка готова підтримувати Україну і у військовій сфері, не тільки політично.

- До того ж, це дуже красномовний сигнал для Росії?

- Сильний сигнал. Я б сказав, плювок.

- Як і центр ВМС в Очакові? У Росії дуже нервують через будівництво.

- Ще б. Вся справа у впливі. Українці продовжать переходити на американські стандарти. А російська пропаганда буде "продавати" центр як базу НАТО.

Знаєте, я недавно був в Одесі та бачив там молодих хлопців з Нацгвардії. Те, як вони зупинили п'яного, як перевіряли його документи, як вони вели себе - це все натовські стандарти. Так наші солдати діють під час антитерористичних операцій. Відразу видно професіоналізм, дисципліну. Мені дуже сподобалося те, що я спостерігав. Я підійшов і потиснув їм руки.

- В останні роки дійсно активно проводяться тренінги, спільні навчання...

- Так-так. Це явно наше навчання. Росіянам це, звичайно, не подобається.

- За допомогою агресії в Криму і на Донбасі Росія хотіла обмежити вплив США і НАТО в Україні. Але, судячи з усього, Путін домігся протилежного ефекту?

- Так завжди відбувається. Коли ісламісти 11 вересня напали на Америку, вони говорили, що не хочуть бачити "невірних" на своїй землі. Що сталося потім? США ввели війська в Афганістан і Ірак. Їх агресія отримала зворотний ефект.

І Крим ще спрацює проти Росії. І Донбас. Це ефект бумеранга.

- Проте багато хто вважає Путіна геополітичним генієм.

- Так, але насправді він простий кгбешнік. І використовує він стандартні кгбешние методи. Поставте мене на чолі країни - у вас буде казарма. Трамп на чолі країни - у вас буде бізнес-імперія.

- Є шанс, що після президентських виборів Путін піде хоча б на часткове виконання Мінських угод?

- Це абсолютно нездійсненні угоди. Мінські домовленості завжди були приречені на провал.

- До речі, кілька місяців тому Рекс Тіллерсон сказав, що ми не повинні обмежуватися Мінськими угодами. Але чи є якась альтернатива? Чи можна про щось домовитися з Росією?

- Вважаю, що з Росією домовлятися безглуздо. Всі зобов'язання з часів Другої світової війни Москва вже порушила. Путін прийшов до влади і порушив всі угоди, всі конвенції. Домовлятися з Росією про мир - все одно, що переконувати крокодила стати вегетаріанцем. Він буде лежати та слухати вас уважно, поки не зголодніє.

Домовлятися з Росією про мир - все одно, що переконувати крокодила стати вегетаріанцем. Він буде лежати і слухати вас уважно, поки не зголодніє

- Тоді що далі? "Заморожений" конфлікт? Без варіантів?

- На даний момент я не бачу виходу з цієї ситуації. Ще довго це буде кривава рана.

Путін хотів би вигідно обміняти Донбас. Він думав, що у нього в руках козир, але це виявилася валіза без ручки. Москва б з легкістю "злила" бойовиків при першій вигідній угоді, але з Росією вже ніхто не домовляється. Тому Донбас ще довго буде просто бандитською зоною.

Путін хотів би вигідно обміняти Донбас. Він думав, що у нього в руках козир, але це виявився чемодан без ручки

- Крим, мабуть, навіть більш довгострокова проблема.

- Крим для РФ залишиться російським, для всього іншого світу - українським. Думаю, поки Росія не розвалиться, вона не віддасть Крим.

- Тобто ніякі санкції, ніякий міжнародний тиск тут не допоможе?

- Гадаю, ні. Припустимо, станеться диво, і Росія скаже: "Забирайте ваш Крим". Мені здається, що на півострові з'явиться свій "царьок", який захоче створити якесь незалежне утворення.

- Та й складно уявити, що Росія скаже: "Забирайте Крим". Навіть опозиціонери, так звані ліберали в РФ не демонструють такої готовності.

- Тому що серед росіян "Кримнаш" - популярна ідея. Путін затіяв анексію, щоб підняти свій рейтинг. А тепер для Росії більш проблематично відмовитися від Криму, ніж зберегти статус-кво. Санкції адже все одно не знімуть. Навіть якщо Крим повернеться в Україну, навіть якщо настане "мир, дружба, жвачка".

Санкції адже все одно не знімуть. Навіть якщо Крим повернеться в Україну, навіть якщо настане "мир, дружба, жвачка"

- Чому не знімуть?

- Раніше президент США міг використовувати санкції як козир в переговорах. Умовно кажучи, глава Білого дому міг сказати: "Вова, поверни Крим, а я зніму санкції". А тепер американський президент може сказати лише: "Вова, поверни Крим, а я попрошу Конгрес зняти санкції". А в Конгресі завжди хтось буде проти. Так що це все на довгі-довгі роки. Тепер Трампу просто нема про що говорити з Путіним, йому нічим торгуватися.

- У цих санкцій є ще один важливий аспект - їх дуже критично сприйняли в Європейському Союзі.

- Європі складніше. Вони більше торгують з Росією, ніж американці. На їх економіці обмеження позначаться більшою мірою. Але США ж не змушують Європу не торгувати з Росією. Торгуйте, якщо хочете, але доведеться вибрати: або ми, або вони. І європейцям дуже не подобається така дилема. Але виберуть вони США, тому що американський ринок набагато більше.

- Трамп уже більш ніж півроку при владі. Як оцінюєте цей період?

- Дуже важкий для Трампа період. Працювати йому не дають. У нього немає ні підтримки республіканців, ні підтримки демократів, хоча Трамп намагається багато зробити для людей, для народу.

- А опитування показують, що його рейтинг падає.

- А хто ці опитування проводить? Ті ж, хто говорив, що Клінтон переможе. Набагато більш показовою є біржа, ніж соцопитування. А біржа ніколи так не росла, як за Трампа.

Але він, звичайно, пливе проти течії. У США, по суті, йде холодна революція.

- З демократами все ясно. А чому республіканці настільки незадоволені Трампом?

- Тому що він не республіканець. У нього не республіканські ідеї. Насправді його платформа швидше демократична. Наприклад, розвиток інфраструктури країни. Це завжди було гасло демократів.

А ще його не підтримує жодна партія, тому що він не брав у них грошей. Трамп сам оплатив свою президентську кампанію. Він нікому не винен.

- Тому його не можуть контролювати?

- Саме так. Трамп робить те, що вважає за потрібне. Тому він багатьом не подобається. Ось Обама багатьом подобався. Він навіть Нобелівську премію миру отримав. І що? Під час його каденції війни розгорілися всюди.

- По суті, йому дали премію за передвиборчу кампанію, що дивно.

- Це був аванс. А в разі Трампа ще до інавгурації почали кричати: "Імпічмент!" Це психоз "лівих", лібералів. Спочатку вони втратили Білий дім, а потім втратили розум.