Уеслі Кларк: "Головне правило демократії - допоможи собі сам"
Уеслі Кларк - відставний генерал, колишній кандидат в президенти США і екс-головнокомандувач силами НАТО в Європі. Фігура не публічна, проте відома. Власне, непублічність і стала головною перешкодою, через який він змушений був зійти з передвиборної дистанції в Штатах у минулому році. Це зовсім не означає, що його не знають в політичних, а тим більше у військових колах. У цьому контексті він - мегазірка за популярністю. В Україну він не раз приїжджав з робочими візитами в ранзі генерала НАТО. Як з'ясувалося під час нашої недавньої бесіди, він перебував в Україні і як "неофіційний гість" - у далекому 1964 році. І через сорок років він майже без жодних фонетичних видозмін зміг проговорити українською мовою назва страви "голубці в сметані". Вів він себе під час інтерв'ю щиро, відкрито і без будь-якого зарозумілості. У всякому разі зовсім не так, як мав би поводитися натовський генерал відповідно до радянською пропагандою, яку сьогодні взяли на озброєння багато українські політики. Недовірливі скажуть: він просто хитрував ... Зовсім, ні. Його аргументовані відповіді - лише доказ цьому. Аргументовані відповіді на актуальні питання в інтерв'ю з Уеслі Кларк, які він дав українським журналістам під час свого перебування в Києві в минулі вихідні.
"ВИ НІКОГО НЕ МОЖЕТЕ звинувачував"
- Торік ви вже були в Україні поряд з багатьма шанованими представниками Сполучених Штатів - Джорджем Бушем-старшим, Збігнєвом Бжезинським, Джорджем Соросом, Генрі Кіссінджером ... Всі вони в один голос заявляли: проведіть демократичні вибори, і побачите суттєві зрушення у своїх відносинах із Заходом. Минув рік, а значних змін, наприклад у відносинах з НАТО або ЄС, непомітно. Чому так сталося? Більше того, сьогодні знову Україна висувають нову вимогу: розраховуйте на позитивні зміни після чесних парламентських виборів ...
- Ми були дуже вражені тим, що сталося минулого року в Україні. Це було надзвичайне прояв демократії. Весь світ отримав сигнал про український народ. Наприклад, минулого тижня ваш прем'єр-міністр був у Вашингтоні. Ви, напевно, змогли помітити, як його тепло приймали. Я не можу просто уявити іншої альтернативи. Трансформація України є дуже складним процесом. Коли США отримали незалежність від Британії, то були захищені океаном, мали багато земель. Реалії XVIII століття полягали в тому, що у країни був час. У нас також були проблеми, і не завжди все вирішували правильно. Нам було потрібно, скажімо, сто років, поки жінки отримали право голосу. До цих пір в США тривають суперечки щодо виборчої системи: якими мають бути вибори президента - прямими або такими, як зараз, через колегію вибірників? Подумайте, наскільки складно реалізувати реформи в Україні. Більшість ваших енергоресурсів - з Росії. Ви намагаєтеся зробити так, щоб ваша економіка працювала на основі прибутковості. Уряд прагне перейти від існуючої бюрократії до народної демократії. На це потрібно покоління. Найважливішим у демократії є те, що ви самі відповідальні за себе, ви нікого не зможете звинувачувати. Пам'ятаю, коли я був командувачем військами НАТО і знаходився в Східній Європі, то мені в одній з країн заявили: бути членом Альянсу дуже важко, тому що ми самі повинні визначати план оборони; раніше нам російські говорили, що робити. Я думаю, що прогрес в Україні вже є. Ваша держава поважають і вітають у Європі. Сподіваюся, що в українського народу достатньо терпіння для того, щоб подолати цей перехідний період.
- Складається враження, що США більше підтримують членство України в НАТО, ніж деякі країни Європи. Чи згодні ви з тим, що в Штатах існує політичний консенсус щодо вступу України до Альянсу?
- Народ США хотів би бачити Україну серед членів НАТО. Думаю, європейці ближче до Росії. А тому їх хвилює, якою буде реакція Кремля. Можливо, Москва не хотіла б бачити Україну серед членів НАТО, тому що це буде означати, що перед Росією зовсім інше майбутнє. До того ж є росіяни, які хотіли б повернутися до минулого.
- Однак існує думка, що в Конгресі США також дуже сильне російське лобі ...
- Я цього не бачу. Бачу тільки, що політики в США хочуть дати Україні час. У вашої держави є проблеми, які не можна вирішити за один день.
"НЕВЕЛИКА ШАХІВНИЦЯ" ПО Уеслі Кларк
- Держава справді сама у відповіді за своє майбутнє. У той же час в нинішньому світі велику роль відіграє підтримка. Особливо з боку тих країн, які про таку підтримку заявляють. Відразу після помаранчевої революції екс-держсекретар США Мадлен Олбрайт заявила про те, що ЄС має активніше підтримувати Україну. За її словами, "народ, побачивши, що крім свободи слова нічого від демократії немає, розсердиться і, в першу чергу, буде звинувачувати носіїв ідеї - демократів" ...
- Захід підтримує реформи в Україні. Києву дають поради, з вами готові ділитися своїм досвідом. У країну йдуть інвестиції. Здається, в Україні - приблизно млрд. іноземних інвестицій. Це не багато, але це добре для початку. Разом з інвестиціями надходять технології, менеджмент, навчання. Потім населення, отримавши необхідний досвід, зможе вже працювати самостійно. Так була побудована Америка в XIX столітті за сприяння німецьких і британських інвестицій. Все це можливо, хоча в Україні існує такий політичний процес, учасники якого намагаються узгодити свої інтереси. І звичайно, існують інтереси, конкуруючі між собою. Звичайно, є люди, у яких різне бачення майбутнього країни Україна. Є люди, які мають різні економічні інтереси. Тому просування України залежатиме від того, наскільки швидко вдасться вирішити конфліктні, конкуруючі бачення та інтереси.
- В Україні є політики, підіграють настроям виборців, заявляють: нас не чекають на Заході. Чому б НАТО і ЄС не дати чіткий сигнал українцям про те, що Україну чекають?
- Думаю, що ці організації колись пошлють той сигнал, якого ви чекаєте. Але, мені здається, ви не повинні його чекати. Завжди добре мати такі сигнали, але пам'ятайте, що головним принципом демократії є правило: допоможи собі сам. І вам самим не подобатиметься інший шлях. Це вже засвоїла, наприклад, Польща. Вони хотіли бути в НАТО і отримали членство в Альянсі, однак поляки ще мають виконати дуже багато серйозної роботи. Люди, що жили в умовах марксизму-ленінізму, дивилися на політику, як на гру в шахи. Десять років тому я брав участь у мирних переговорах у Москві. Один з російських генералів сказав мені: ми знаємо, що ви робите в Боснії, ви введете туди свої війська, бо це наша частина Європи; ви говорите, що через рік підете звідти, але цього не трапиться, ми - росіяни розуміємо це - була б у нас можливість, ми зробили б те ж саме ... Інший російський генерал мені казав: я розумію ваші плани, ви хотіли прийти в Россіію, забрати наші ресурси, забрати наше багатство і вивезти його від нас, відібрати наші ринки зброї. Це зовсім інший погляд на світ. Колись румунський генерал намалював мені свою карту і став розповідати: це - геостратегічне поле битви, бачите у росіян - Калінінград і Молдова, вони створюватимуть кризові ситуації для того, щоб Румунія не змогла приєднатися до НАТО. Він не був зовсім не правий, це просто інший спосіб мислення.
На Заході немає такої школи думки. Вона вже застаріла. У 1833 році британський лорд Пальмерстон, який займав у той час посаду міністра закордонних справ, заявив: у Британії немає постійних друзів, а лише постійні інтереси. У 1890-х роках російський граф Горчаков процитував лорда Пальмерстона, заявивши, що у Росії немає постійних друзів, тільки - постійні інтереси. Сто років по тому, в 1997 році Євген Примаков заявив: немає у Росії постійних друзів, тільки - постійні інтереси.
У нас інші уявлення. Ми хочемо, щоб Україна стала частиною Заходу. Ми говоримо: у нас є постійні друзі, а потім нам потрібно працювати над тим, щоб наші інтереси узгоджувалися. Уряду, що намагаються захистити інтереси власних громадян, ніколи не будуть шкодити іншим державам і громадянам.
- Хто входить до п'ятірки постійних друзів США?
- Це залежить від адміністрації, керівної США. Звичайно, великий інтерес для США представляє Європа. Є мільйони американців українського походження і в Штатах, і в Канаді. Я вперше приїхав в Україну в 1964 році. Тоді мені було 19 років. У хлопця, з яким я жив у той час в гуртожитку в Уест-Пойнті, було прізвище Крючковський. Його батько служив ще в царській армії наприкінці Першої світової війни. Потім він потрапив до Польщі, а потім переїхав з дружиною-полькою до Америки, а інші його родичі залишилися в Україні. Відповідно син, мого товариша народився і ріс вже в Штатах. Коли ми приїхали в Україну, то зустрілися з його "бабусею" (пан Кларк вимовив це слово російською мовою. - Ред. ), його родичі в той час жили в "колгоспі" (знову - по-російськи. - Ред. ). Це було за Києвом. Вони прийшли зі своїми кошиками для пікніка. Ми їли "голубці в сметані" (пан Кларк вимовив назву страви по-російськи. - Ред. ), рибу, пили "пиво" ??(знову - не англійська. - Ред. ). У ті дні я говорив по-російськи. Насправді на Заході дуже багато такої "дійсності". Значною мірою саме Європа - основа в наших інтересах. Разом з Європою кількість нашого населення становитиме 700 мільйонів чоловік. У нас є три місця в Раді Безпеки ООН (США, Великобританія і Франція. - Ред. ). Ми можемо формувати весь світ. На додаток до цього у нас є друзі Японія та Австралія. Протягом багатьох років Штати намагалися працювати з Латинською Америкою. Це надія для всього людства - щоб ми працювали разом і акцентували увагу на загальних рисах і цінностях.
БІЙТЕСЯ відливи ...
- Багато експертів вважають, що у разі успішних реформ Україна вже в 2008 році стане членом НАТО ...
- Я теж сподіваюся на це. Але залежить це і від України, і від факторів, що існують за межами контролю.
- Експерти також кажуть, що в України немає стільки ж часу на помилки, стільки було, наприклад, в Угорщини або Чехії. Якщо Україна не зможе виконати головних зобов'язань до 2008 року, чи означатиме це, що перед Києвом закриються двері Альянсу?
- Важко сказати. Можливо, ви читали Шекспіра, який говорив, що в подіях людства існують припливи і відливи. Зараз - прилив, несучий Україну в НАТО. Дуже важливо не упустити цей шанс.
- За яких умов може відбутися "відлив"?
- Більшість подій у світі непередбачувані ... Ви повинні працювати, щоб залишатися на обраному шляху. Цю роботу потрібно проводити на всіх рівнях - і військовими, і урядом, і бізнесом.
- Чи може перешкодити вступу в НАТО присутність Чорноморського флоту Росії в Україні?
- Це давня суперечка. Було б добре, щоб ця проблема була вирішена.
- Однак між Україною і Росією існує угода, що передбачає присутність ЧФ до 2017 року ...
- Я знаю. Є причини, чому ця проблема не буде вирішена. Думаю, Україна і Захід повинні проаналізувати, перевірити ці чинники. Потрібно буде працювати з Росією. Якщо членство в НАТО додасть Україні більше впевненості, стабільності і безпеки, то це повинно бути в інтересах Росії. Тому що членство не спрямоване проти Росії. Воно допоможе Росії. Ні в чиїх інтересах мати непередбачуваність в питаннях безпеки.
- Які питання ви будете задавати українським чиновникам під час зустрічей?
- Ми будемо питати їх про процеси реформ, про боротьбу з корупцією, про перетворення в сфері оборони, про реприватизацію, про проблеми в енергосекторі, про експортний контроль, про податки ... Україна повинна пройти період трансформації, щоб її економіка була інтегрована в економіку Заходу. Це означає, що повинна бути конкурентна робота.
"У ДЕМОКРАТІЇ ЗАВЖДИ ВСІХ КРИТИКУЮТЬ"
- Ви думаєте, що критика, яка лунає в західних і в українських мас-медіа в бік української влади, є передчасною?
- У демократії завжди всіх критикують. Можливо, це найважливіше при переході до демократії. Раніше в країнах Східної Європи критикували за допомогою гумору, жартів ... У демократичних країнах лідери - це звичайні люди. З них не потрібно робити богів, їх потрібно критикувати. Якщо ви вірите в систему, то вірите і в критику. Якщо ви - лідер у демократичній країні, то ви повинні розуміти, що приблизно 40-50 відсоткам громадян ви не подобаєтеся. Ви повинні вірити в те, що критика працює на краще. Чим більше критики, тим краще. І дійте. Не ставайте в оборонну позицію.
- Ви - представник опозиційної нинішньої влади Демократичної партії, були одним з опонентів війни в Іраку. Однак мене вразило, як минулого року під час прес-конференції в Києві ви закликали країни до підтримки США в питанні відновлення Іраку. При цьому ви ні слова критики не сказали на адресу Джорджа Буша. В Україні політична культура - відмінна: політики не розрізняють питань стратегічного і нестратегічного характеру, і готові поступитися принципами за голоси виборця. Це, зокрема, стосується питання вступу в НАТО.
- Так теж "працює" демократія. Політики дивляться на суспільні настрої, а тому діють таким чином, щоб "очолити" громадську думку. Дуже важко бути сміливим політиком, політиком, який воює досить далеко від "фронту". Такий політик не буде займати свою посаду, скоро його і політиком не будуть на ... У нас є також вислів, що політика закінчується біля води. У політиків США існує принцип, який полягає в тому, що більшість американських політиків за кордоном не будуть говорити про те, про що будуть говорити вдома.
- Ви не збираєтеся знову балотуватися в президенти на виборах 2008 року?
- Ні. Однак я спробую свої сили в наступному році під час виборів до Конгресу.
Сергій СОЛОДКИЙ, "День"