Юрій Швець: в Україні була змова з метою захоплення державної влади

З офіцером колишнього Першого Головного управління КДБ СРСР (зовнішня розвідка) професором Юрієм Швецем, що нині живе в США, мені доводилося консультуватися з деяких питань ще влітку минулого року.

Дізнавшись, що днями він був допитаний як свідок у справі Гонгадзе у Вашингтоні, я подзвонив йому і попросив розповісти, про це допиті і про своє бачення подій, що відбулися.

Нижче слідують витяги з бесіди-інтерв'ю зі Швецем.

-Юра, розкажи, як усе було. Це сталося в посольстві?

-Так, в посольстві. Мені для початку зателефонував з Лондона Роман Іванович Шубін - це було минулого тижня. І поцікавився, чи готовий я дати свідчення по так званому "касетному скандалу". Я сказав що готовий. Він запитав, в якій формі я готовий це зробити. Тому що в принципі в таких випадках є дві форми. Українська прокуратура пише запит до Міністерства юстиції США і в рамках правового співробітництва у присутності представників Мін'юсту мене тут питають. Це довгий і складний шлях, тому ми домовилися про інше: приїжджає представник Генпрокуратра і на території українського посольства у Вашингтоні я відповідаю на поставлені питання. І ось вчора (25 квітня - ред.) Приїхав слідчий - Юрій Олександрович Грищенко, заступник начальника управління Генпрокуратури.

-Не знаю такого. Романа Івановича знаю ... Столярчук Юрій був ще, зараз чомусь його немає ...

-Я так розумію, що Шубін - керівник слідчої групи. А Грищенко безпосередньо веде справу про вбивство Георгія Гонгадзе. Веде його, якщо я не помиляюся, з 2002 року. І ось ми почали з десяти ранку без перерви, і закінчили о восьмій вечора.

-Бесіда була дружньою?

-Ця людина професіонал своєї справи, розмова була цілком дружній, професійний. Ну і формальний, звичайно, тому що це не якась бесіда за склянкою чаю - це формальний допит, за яким був складений і підписаний протокол. Я йому передав деякі матеріали, які були належним чином оформлені і можуть використовуватися в суді. Крім того, він поставив питання, чи готовий я дати свідчення українському суду ...

-Тут мусіруются чутки, що тобі небезпечно приїжджати на територію СНД - в Україні чи Росію ...

-А чому навіть СНД?

-Не знаю, так от у деяких виданнях пройшло таке ...

-Ну не знаю, це про Сашка Литвиненка (подполкловнік ФСБ Олександр Литвиненко, який втік у Великобританію від переслідувань Путіна - ред.) Я читав таке. Насчет мене - не знаю, але нічого не виключаю. Ось будемо говорити далі і зрозуміємо, що в нерозкриття цієї справи зацікавлені люди не тільки в Україні, але, що набагато гірше, - у Москві.

Ми з самого початку розмови погодилися, що будемо говорити тільки про факти. І висновки повинні бути засновані тільки на фактах. Тому я виклав факти, які мені відомі, а з них ми вже намагалися робити висновки. Що стосується фактів, я розповів це все на підставі своєї роботи з так званими "плівками Кучми".

-Це ще в часи "5 елемената" (Ю. Швець під псевдонімом Петро Лютий був одним з творців сайту "5-й елемент", на якому публікувалися транскрипти "плівок Мельниченка" - "Трибуна")?

-Так, з тих пір. Та й потім я багато чого прослуховував, але вже не публікував. У мене сьогодні набагато більше готових транскриптів. Йдеться про сотні годин, протягом яких я віртуально "побував" у кабінеті Кучми. Ну і, крім того, я мав щастя чи нещастя підтримувати відносини з Миколою Мельниченком.

-Напевно, нещастя. Тому що спілкування з ним явно духовно НЕ збагачує. Я з ним теж спілкувався ... І з ним, і з Сашком Єльяшкевичем ....

-Абсолютно вірно. Але я потім розповім і про Сашу Єльяшкевича. Забавні речі ...

Ну, ось ті факти, які я отримав, я і виклав у бесідах. Отже, що я вважаю фактами: фактами є те, що записи в кабінеті Кучми вів не герой-одинак ??Микола Мельниченко, а група товаришів. Запис здійснювалася не на диктофон "Тошиба", ні на який-небудь інший диктофон. Вони, швидше за все, використовували стаціонарну апаратуру.

Потім вони скидали вже на "Тошиба" - коли потрібно було їх легалізувати. Колись Мельниченко сказав, що у нього тут в США є зразок цього стаціонароного дротяного магнітофона. Він його ніколи не показував, але згадав. І що він знає, що у нього всередині. Я взагалі думаю, що він брехав щодо того, що він у нього є. Але навіть згадка про дротовому магнітофоні, про оригінальні записах ... У нього проривається іноді. Особливо це примітно, тому, що сказав він це задовго до того, коли з'явилася версія про стаціонарному пристрої.

-А коли він сказав про стаціонарі?

-Вже тоді, коли Литвиненко (Юрій Литвиненко, колишній міністр торгівлі Узбецької СРСР і проректор Київського торгово-економічного інституту, проживає нині в США - ред.), Його наставника в США, посадили. Коли я сказав, що коди зламані, і він залишився без записів, він почуствовал себе неприкаяним.

Коли я ще працював у зовнішній розвідці, у нас були оперативні дротяні магнітофони. У розвідці ми використовували "Лилипут", завбільшки з запальничку, а були ще стаціонарні магнітофони. Останніх я ніколи не бачив, але знаю, що вони існували.

Ось, мабуть, "група товаришів" це і використовувала. Ви знаєте, характер звучання цих записів якраз соответствет записи на дротяний магнітофон.

-Тобто шумозаглушення і зрізання частот?

-Так, цілком правильно. І ось, коли треба було легалізувати все це справа, вони, мабуть, приставляли "Тошиба" до динаміка цього магнітофона і скидали це все на "Тошиба". І ось що цікаво: десять дисків, які він (Мельниченко - ред.) Потім продав у Фонд громадянських свобод - там всі ці файли DMR формату (тобто файли "Тошиби") датовані одним днем. І це свідчить, що всі ці файли робилися в один день. Якби оригінальні записи були зроблені "Тошибою", як це стверджував Коля, то файли були б датовані різними днями. Тобто ми маємо справу з копіями файлів, причому, всі вони датовані одним днем.

Тепер уявіть картину: "група товаришів" на свій страх і ризик веде запис у кабінеті президента країни, розуміючи при цьому, що в разі провалу їм усім загрожують багато років тюрми, а може й гірше ... Знаючи Колю Мельниченко і маючи оперативний досвід, можу сказати, що якби ця команда працювала на свій страх і ризик, вони б "здали" один одного в перший же тиждень.

-Причина?

-Страх. Вони б один на одного дивилися й думали: хто ж перший здасть? Думаю, Коля, за своїм характером, на другий-третій день побіг би до начальника і здав би колег. Тобто рівень їх "даху" повинен бути достатньо високим, і команду вони мали отримати приблизно такого змісту: ось, хлопці, ви робіть те, що вам скажуть, робіть якісно і будете ходити в лампасах. А інакше ви будуте в труні. Ось, думаю, така команда повинна була бути. Така команда єдина може тримати майора Мельниченка в узді протягом тривалого часу.

-Але це повинна бути команда від людини, яка реально може зробити їх "в лампасах". Чи не Вася Пупкін з великим гаманцем, а людина, що володіє реальними владними повноваженнями.

-Так. Або ж, можливо, так сказали: ось, ви виконаєте, після цього відбудуться якісь події, ми влада змінимо, і ви все станете начальниками ...

Далі. Є інформація про те, що Мороз знав про ці плівках, принаймні, в перший тиждень серпня 2000 року.

-Кажуть, що він знав значно раніше ...

-Може бути. Але я спираюся на факт, який встановлений на сьогодні. Все я не можу розкривати, тому що прокуратура повинна ще працювати з фактами. Але встановлена ??зустріч в перший тиждень серпня, на якій був присутній Мороз і на якій порушувалося питання про записи в кабінеті Кучми. Далі я поки про цю зустріч говорити не готовий - нехай прокуратура попрацює.

-А реакція Мороза була: "я буду займатися цією справою"? Хоча подейкують, що Мороз і раніше знав про існування записів. Так, в усякому разі, стверджує Володимир Цвіль?

-Як бачиш, він зайнявся цією справою ...

-Мороза поінформували тільки про факт запису? Або ознайомили його з записом, а потім продовжували знайомити в режимі он-лайн?

-На це питання я відповісти не можу, просто не знаю.

Далі. Знову-таки, було багато задано питань про вбивство Георгія Гонгадзе. Але я не володію у великій мірі деталями про все це. Я не можу судити, як сталося це вбивство. Я не можу так судити, як можу судити про епізод з "Кольчугою".

До чого ми прийшли? Після того, як я виклав всі відомі мені факти, ми прийшли до висновку, що в Україні мала місце змова з метою захоплення державної влади.

-І одним з елементів змови було прослуховування?

-Основним елементом змови було прослуховування. Воно потрібно було для отримання оперативної інформації, а потім ця інформація дожна була бути викинута і повинні були послідувати певні дії. Зокрема, з Гонгадзе. І Кучма мав бути змушений покинути свій пост, і цей пост повинен був зайняти інша людина.

-Ти можеш сказати, хто цей інший людина?

-Можу, трохи пізніше. Я викладу факти, і ти сам зрозумієш. Далі відбувається вбивство Георгія Гонгадзе, скандал. Потім владі вдалося його трохи зам'яти, він стих. Як ти пам'ятаєш, Кучма відразу кинувся в Кремль ...

-Тобто він знав, що за "славні" хлопці підійняли його на гачок?

-Безумовно. Туди він і поїхав відразу. І зверни увагу, що в результаті касетного скандалу, безуслоно виграли ДВІ сторони. Перша - це Кремль (ми не будемо говорити Росія-Кремль) і ті бізнес-структури, які навколо нього в'ються. І - клан Медведчука.

Вдалося Леоніду Даниловичу якось утриматися, зіскочити з гачка після загибелі Гонгадзе - Мельниченко переміщається в США. І ось з перших же днів у США керівництво його діями тут здійснюється кланом Суркіса-Медведчука.

-А на якій підставі можна зробити такі висновки?

-Я скажу. Його тут приймає якийсь Юрій Петрович Литвиненко. До того часу він перебував у розшуку українською прокуратурою. Прокуратура Голопристанського району Херсонської області завела на нього справу за звинуваченням у розкраданні шляхом шахрайства 500 тисяч доларів США. Було винесено постанову про його розшук і взяття під арешт. В Україні він вважався людиною Мороза. Насправді, коли Микола Мельниченко перебрався в США, Литвиненко виявився вже людиною Суркіса-Медведчука.

Що відбувається? Литвиненко мав контакти з АPCO - це лобістська структура Суркіса-Медведчука. (І, до речі, коли посол Грищенко приїжджає в Київ у відпустку і доповідає Кучмі, він згадує, що це лобістська структура Суркіса-Медведчука. Це із плівок відомо. Тут вона вважається потужною лобістською структурою.) АPCO рекомендує Мельниченко адвоката. Адвоката звуть Грег Крег. А потім вже Грег Крег рекомендував йому Брюса Кеніга з "Бек-Тек".

Мельниченко живе у Литвиненка будинку, Литвиненко виплачує йому грошове утримання. Крім того, що Литвиненко наслідив в Україні, він наслідив і тут. Американські правоохоронні органи почали проводити з ним певну роботу. В результаті цієї роботи було зафіксовано, що він постійно підтримував контакт з Медведчуком-Суркісом.

-В результаті проведення розслідування американськими правоохоронцями?

-Так. Американські, абсолютно надійні джерела. І американські власті почали висловлювати здивування. Як же так: ми надали Миколі притулок від режиму, який нібито хоче його знищити, а його напарник від його імені веде переговори зі стовпом цього режиму? Що ж виходить? Ці дані задокументовані американськими правоохоронними органами: що Литвиненко від імені Мельниченка був у постійному контакті з Медведчуком-Суркісом і їх людьми, від яких отримували інструкції, що робити.

Далі. Мельниченко приїхав сюди практично абсолютно порожнім. У нього не було ніяких записів, у нього був блокнотик, в якому щось записано.

-А ті записи, про які Цвіль говорив?

-Цього нічого не було. Ну, може, у нього була пара CD із записами, які вже засвітилися на самому початку касетного скандалу. Вони були викинуті до Відня, в Міжнародний інститут преси і т.д.

-Але Цвіль стверджує, що Мельниченко, сидячи в Європі, копіював усе, що в нього було. У нього був ноутбук ...

-Ніякого ноутбука я у нього не бачив. Я був у нього вдома, у нього був стаціонарний комп'ютер. Не знаю, що він копіював і де він сховав, але в США він приїхав зовсім порожній.

-А записуючий пристрій?

-Пристрій для запису я у нього побачив дещо пізніше. Не знаю, чи було воно у нього відразу.

Далі. Мельниченко через деякий час вийшов на мене: що робити? А Жир (Олександр Жир, екс-голова Комісії ВР з розслідування вбивства Георгія Гонгадзе - ред.) В той час очолював комісію. Він вийшов на мене і попросив допомогти, якщо потрібно буде ...

-Звідки у тебе знайомство з Жиром? За попередньою роботою в КДБ або вже в 90-х перетиналися?

-В 90-х. Значить, зустрічаюся я з Миколою, він приїхав до мене в Вашингтон, запитую: яке бачення проблеми? Справа в тому, що коли Микола викладає свої думки, там взагалі неможливо нічого зрозуміти. Коли він говорить зв'язно, він викладає тези, які хтось заклав йому в голову. І він мені відповідає тезами: влада треба міняти, Кучму будемо знімати ... Я питаю: добре, хто буде? Він каже: Ющенко - покидьок, Юля - злодійка. Мороз славний чоловік, але він слабкий, у нього немає команди, він буде у нас спікером. Я кажу: добре, а хто буде президентом? Від відповідає: в Україні є тільки одна сила з якою можна працювати, - Суркіс-Медведчук. Ось з чим він приїхав до США.

-Тобто він ні в Тимошенко, ні в Ющенка наступника Кучми не бачив?

-Абсолютно вірно. Більше того, він привіз до США компромат на Ющенка. Це дві сторінки в один інтервал, де вказані посилання на записи в кабінеті Кучми, в ході яких Ющенко поливає брудом. І це записи з січня по вересень 2000 року. З досвіду роботи із записами Кучми можу сказати, що для складання такого списку одній людині може знадобитися мінімум місяць роботи по вісім годин на день. Зрозуміло, що таку роботу можуть робити, тільки маючи певну мету.

-Тобто він сам зробив? Він приїхав до США, і у нього це вже було?

-Я думаю, що це йому команда зробила і дала. І він приїхав сюди вже з компроматом. По "Кольчугу" і по Ющенку. Тобто топлять Кучму, тиснуть Юлю за допомогою кримінальних справ. І топлять Ющенка від опозиції. І залишається тільки прохідна пішак, яку рухають в ферзі. І це так би й сталося, якби не непередбачені обставини ...

Так от, приїхав Мельниченко, я кажу: ну, Микола, треба починати, діставай свої записи - і вперед. Він: ну, їх немає, вони в Україні, ми сховали їх на дні озера. Або в банку в Чехії під двома ключами, але ми їх скоро дістанемо, і т.д. Зараз ми зберемося, треба почекати трошки і все буде.

Далі потрапляє до в'язниці Юрій Литвиненко. Він в США попався на тому, що когось кинув. Відсидів за гратами роки півтора. Микола залишається без спонсора. Десь у лютому 2002 року він мені подзвонив - а в Києві вже був приблизно годину ночі. Каже: закладений тайник, потрібно вилучити записи з тайника. Каже: розбуди Жира, шлях він дзвонить Григорію Омельченку і з Омельченко нехай вилучають. Хай їдуть туди-то - назвав якийсь перехрестя. Приїдуть, нехай дзвонять тобі, а ти подзвониш мені.

Так і зробили. Мельниченко мені каже: тепер нехай їдуть туди-то і звідти подзвонять. Знову вони туди їдуть, знову дзвонять. І так тривало десь протягом годин двох-трьох. То в пункт А їх посилає, то в пункт Б. Вони передзвонюють мені, я - йому. А потім, коли вони приїхали до чергового перехрестя, він назвав, куди треба зайти і де взяти.

Зрештою, вони вилучають. Вилучають шість CD. Роблять вони копії - по-моєму, Омельченко робив, - передали ці копії на наступний день Морозу. І потім цю копію Миколі віддали 8 березня 2002. Приїхав представник Соцпартії, головний редактор "Сільських вістей" Іван Бокий, і в моїй присутності передав. передав. Я був тоді на квартирі Мельниченко, коли Бокий приїхав і передав. А Єльяшкевич привіз мені оригінали того, що вилучили, в квітні.

Але ще до приїзду, коли я питав Миколу, що там, на записах, він не міг конкретно пояснити. У нього був блокнот, і він в нього постійно заглядав, звірявся.

-Так напевно, цей той блокнот, сторінку з якого зі списком файлів нам передав Юрій Фельштинський.

-Чи то у нього пямять погана, чи то читав конспект вказівок. Але він постійно говорив: ось "Кольчуга" є, от вона буде. І як тільки йому передали шість CD (якщо шукати, де ця "Кольчуга" не знаючи, можна витратити кілька тижнів) Микола блискавично - бац, цей файл і витягнув. Він чекав цього файлу. Бо наступним етапом касетного скандалу повинна була стати "Кольчуга". Справа Гонгадзе вже якось стихло, і воно, в принципі, було домашнім справою України, а потрібно було щось міжнародне, за участю американців.

Будь-яка людина, яка добре знає Миколу, прекрасно розуміє: своїм розумом дійти до розуміння, що запис про "Кольчугу" може призвести до міжнародного скандалу, він не може за визначенням. А Микола, отримавши CD, тут же бере цей файл, дає його мені прослухати і несе на екпертизи в "Бек-Тек". Конкретно цей файл.

Що відбувалося з експертизою? Першу експертизу, у справі Гонгадзе, він віддав в "Бек-Тек", по-моєму, в серпні 2001 року.

-А коли з'явилася "Кольчуга"?

-В квітні 2002 року.

-А файли з Гонгадзе були у нього? На чому вони були, на CD або на смарт-картах?

-Вони були на CD. Все, що він здавав на експертизу, він здавав без мене. За Гонгадзе він віддав на CD два файли десь у серпні 2001 року. Експертиза була завершена в листопаді 2001 року.

-А де він взяв ці файли?

-Вони були на тих CD, що він привіз із собою. Експертиза була закінчена в листопаді 2001 року. Дзвонить мені Юрій Литвиненко (він вже був на шляху до в'язниці): треба викликати Жира, пора починати акцію. Жир на крилах літака прилітає, ми летимо у Нью-Йорк, зустрічають нас Литвиненко з Миколою і кажуть: ну що, хлопці, з вас 350 тисяч доларов. Жир похитнувся, позеленів: як?! Відповідь: ось стільки коштує експертиза. Жир їм: чого ж ви мене викликали, не могли раніше сказати? Розлючений Жир розвертається і летить назад. Мені каже: ну ти як-небудь подзвони тому "Бек-Теку", як же так, що у нас, вся справа і замре на цьому? Я кажу: дай мені довіреність, що я можу з питань експертизи розмовляти тут офіційно з кимось. Він мені як голова комісії зробив таку доверенноть. За дуже вузького питання. Тільки з експертизи.

-Юра, на одному з українських сайтів вийшло інтерв'ю Литвиненко. Він каже: "Я офіційно готовий свідчити і представити незаперечні задокументовані докази того, що ще в кінці 2001 року Олександр Жир і якийсь його представник у США Швець намагалися викупити у Миколи Мельниченка за 15 мільйонів доларів всі його записи і всі його записуючі пристрої. Розмови велися в холі однієї з бруклінських готелів Нью-Йорка, де зупинявся Олександр Жир. Причому Жир прилетів спеціально для цієї розмови, а потім була друга зустріч у квартирі Миколи Мельниченка і біля неї в містечку Грейт Нек у Лонг-Айленді. Микола Мельниченко категорично відкинув пропозиції свого колишнього колеги без роздумів, а тут 50 тис. доларів. Несерйозно! .. "

-Я читав це інтерв'ю. Людина розшукується за шахрайство в Україні, відсидів тут за те, що знову кинув, на цей раз американську компанію. Я таких людей не коментую. Напевно, він цю зустріч і має на увазі, де вони заламали за експертизу у справі Гонгадзе 350 тисяч доларів США.

Жир мені дав цю довіреність, я зв'язався з Брюсом Кенігом, кажу: ми хотіли б отримати записи. Кеніг відповідає: ви знаєте, коли я починав цю експертизу Мельниченко мені заплатили 5350 доларів. А коштує вона 12 тисяч доларів (зверніть увагу: 12000, а не 350). Ось, каже, якщо ви мені платите, я вам її віддам. Жир зібрав по копійці, по гривні з народу, заплатили ми ці гроші, і Кеніг мені віддав висновок. Тільки папірець.

Ми її тут же в інтернет: ось, вперше експертиза довела. Далі з Кенигом я почав спілкуватися регулярно. І ось що з'ясувалося: Микола йому дав копії на компакт-дисках. І Кеніг йому сказав: Микола, щоб 100% точно провести експертизу, потрібно оригінали. У крайньому випадку - клон. А копія практично не піддається експертизі. Тому в майбутньому давай мені оригінал.

Приходить "Кольчуга" на CD - природно копія. Потім виявилося, що Микола здав Кенігу смарт-карту з "Кольчугою", стверджуючи, що це оригінал. Він про це і Жиру як голові парламентської комісії сказав: віддав оригінал. Кеніг - експертизу: все нормально.

А до цього мені дзвонить Микола і просить: подзвони Омельченко і попроси, щоб він купив мені в Києві смарт-карти. Я дзвоню Гриші, Гриша купує, надсилає, я віддаю Миколі. А там вже експертиза по "Кольчугу" пішла. Він мені знову дзвонить: попроси ще. Я знову дзвоню Гриші, Гриша знову купує чіп, але на цей раз на 32 мегабайти. Микола каже: не годиться. Я - як так? Нормальна карта на 32 мегабайти. А він: розумієш, у 2000 році не було карт на 32 мегабайта, були тільки на 16!

-Тобто він просто "нарубав" файли і заливав їх на смарт-карти під виглядом того, що це були смарт-карти 2000 року?

-Так. Тобто він сфальсифікував вещдок по кримінальній справі, що є дуже серйозним кримінальним злочином.

Далі - більше. Наближається 11 квітня 2002. Миколу викликають постати перед Великим Журі Сан-Франциско на процесі у справі Лазаренка. Журі вимагає від нього записи. За пару-трійку днів до цього Микола каже мені: слухай, забери все у Кеніга. Взагалі все, включаючи носії і так далі; мовляв, я от їду, та й пора забрати і т.д.

-А з Кенигом з тих пір ви розплачувалися?

-Так, Жир збирав, я платив.

-А чеки якісь збереглися?

-Так, звичайно, я їх до прокуратури передав.

Ми їдемо разом до Кенігу, Микола йому каже: ось, завтра Юра під'їде і так далі. І їде. Я на наступний день приїжджаю до Кенігу, все це забираю, в тому числі смарт-картку за "Кольчугу". Природно, на ній є серійний номер. Я дзвоню, дізнаюся, коли вона виготовлена. У 2002 році. Все, приїхали.

Швець:-Що відбувається на Великому журі 11 квітня 2002? Микола не дає записи, хоча їх вимагає судова влада. Він ніколи не розповідається, чому він не дав. І тільки в Лондоні, в березні цього року, коли туди приїжджав його адвокат Скот Хортон, останній розповів, що Микола відмовив Великому Журі Сан-Франциско у справі вашого Лазаренко, посилаючись на те, що передав записи Швецю. Але він мені ніколи не передавав ніяких записів! Від Кеніга я отримав не записи, а "залізяки", а від Миколи вимагали саме записи. А записи Микола мені ніколи не передавав. У мене їх тоді взагалі не було. Цікаво, що 11 квітня він не віддав записи американському суду, оскільки їх у нього нібито не було, а 20 квітня Фельтшінскій вже виписав перший чек на ім'я Мельниченка за ці самі записи. Тобто для суду у Миколи не виявилося записів, а через дев'ять днів, приватній особі і за гроші - будь ласка.

-Надути Велике Журі - взагалі, серйозі проступок в США, наскільки я пам'ятаю?

-Не те слово - серйозний! Микола навмисно обманув Велике Журі, тобто здійснив другу тяжкий злочин.

-Диктофони, які тобі передав Кеніг, діючі?

-Я їх не включав, тільки подивився серійний номер. Там взагалі було два диктофона. Мені Кеніг каже: ось, один мені дав Микола, ось - з серійним номером, який проходив з експертизи Гонгадзе. А от другий. Я кажу: а навіщо тобі, Брюс, два магнітофони? Він каже: я ж експерт, я повинен встановити, що запис була проведена саме на цьому магнітофоні. І показати другу магнітофон: ось запис на другому відрізняється від запису на першому. Тому я приходжу до висновку, що вона вироблена саме тут.

-А "Тошиба" зазнавала на вид технічні зміни?

- "Тошиба" нормальна. А до неї був ізолентою прикріплений приймач від пульта управління. Пульт був окремо.

-Великий приймач?

-Ні, величиною як слива, тільки плоскенькій. А пульт трохи менше самої "Тошиби". Отже, я брав чіп по "Кольчугу", компакт-диск з оригіналами записів, які я називаю "оригінали записів, що пройшли експертизу". Ну і по Єльяшкевичу тоді вже був готовий. Ось що я у нього забрав. І ось Микола, збрехавши Великому Журі, повертається і каже: віддавай все назад. Я йому: Коля, ось це я все віддам чи американському прокурору або українському, оскільки ти скоїв злочин - сфабрикував вещдок по кримінальній справі, тобто по "Кольчугу".

-А чому ти раніше про це не говорив?

-Та все тому ж. Політична доцільність. Як стояло питання: "Кучму геть!" Я і Жиру розповів, і Омельченко розповів ...

Питання тоді стояло так - позбудемося Кучми, а з цим екземпляром, тобто з Миколою, потім розберемося. Американським властям, я, звичайно, все розповів - і Міністерству юстиції, і Раді Національної Безпеки. Вони були в шоці.

-А далі?

-А далі вже Микола приходить в істеричний шоковий стан, який у нього триває, по-моєму, до цього дня.

-Помітно в ообщем-то ...

-У той же час він стає абсолютно керованим і навіть осудним. Я кажу: все, Микола, давай краще справою займемося. От є тепер записи, давай ... А він каже: я завтра вилітаю в Лондон, я знайшов там фінансування. Так що зараз злітаю - і після цього починаємо ..

-Це він має на увазі БАБа, так?

-Ні, поки він нічого не говорить. Він летить до Лондона, на наступний ранок повідомляє радісним вигуком, що, мовляв, знайшов фінансірвоаніе. Нам дають зараз, на місяць, 100 тисяч доларів, а потім дають стільки, що нашим правнукам вистачить. А я кажу: Микола, хто дає? А він: бе .. ме .. Ведмедики, каже, дають (має на увазі, напевно, Мі-5, Мі-6) ... Ти ж фахівець, ти ж розумієш. Я кажу: ні, не розумію. Я працював у зовнішній розвідці і розумію, що такі гроші розвідслужби не дають. Ну і чую поруч якийсь російський голос, який з московським акцентом щось йому підказує. Потім виявилося, що це був Олександр Литвиненко.

Я кажу: гаразд, Микола, бери гроші, приїжджай, починаємо. На наступний ранок другий дзвінок. Микола каже: ну, ти розумієш .. там ось так виходить, що спочатку дають не 100, а 50 тис. доларів, ну а потім дають стільки, що все одно на всіх правнуків вистачить. Я кажу: 50 теж добре, приїжджай. Дзвонить на третій день, каже, що і 50 не вийшло, тільки 10. Я кажу: нічого, Микола, приїжджай, купимо комп'ютер і почнемо, все нормально, приїжджай. Приїжджає до Вашингтона, зустрічаємося. Кажу: ну що, Микола, починаємо, купуємо комп'ютер і вперед! А він мені: кхм ... е-е ... ну, ти розумієш .. 10 тис. дали мені, щоб я найняв собі секретарку, офіс орендував ... А для розшифровки не дали ...

До речі, що ще упустив: коли вилучали ті диски, Микола попередив, що вони паролем закриті. Ну, природно, пароль він не назвав, але ми його зламали протягом 2-х годин. Коли я йому сказав про це, він дуже засмутився: монополія на плівки була загублена. Так от, тому я йому тоді і сказав: Микола, у мене є всі 6 дисків, паролі зламані, у мене є все залізо. На фіг ти мені взагалі, по ідеї, потрібен-то? Так що вирушай назад до Бориса Абрамовича ...

-А ти вже знав, що він був у Березовського?

-Ну-у-у (сміється) .. Ну я ж вирахував. Які там МІ-6! Я прикинув: хто у нас в Лондоні може давати гроші? Відповідь був ясний як Божий день. Так от, я йому кажу: повертайся назад і поясни йому, що 10 тис. доларів потрібні тобі не на секретарку з довгими ногами, і не на шкіряний диван для неї, а для розшифровки плівок, для команди, яка цим займатиметься. В іншому випадку я почну розшифровку без тебе. Микола летить туди, на наступний день мене викликає, я теж лечу туди, зустрічаємося ми з Березовським, Березовський каже: гаразд, хлопці, нате вам 50 тисяч, давайте. І що цікаво? Йому це взагалі не треба було. Він навіть не поцікавився, а що там на тих плівках ...

Отже, ми організували цю справу. Миколі давали 10 тисяч на місяць, щоб він нічого не робив. А я взяв двох людей, і разом ми займалися розшифровкою "від свистка до свистка", 8 годин на день.

-Це для "5 елементу"?

-Ні, тоді ще не велися розмови з "5 елементом", просто народ жадав дізнатися, що ж там, ну і нам стало цікаво, а що ж там дійсно є ...

Що відбувається далі. Далі ми набрали десь сторінок 500. Спочатку писали чернетки, а потім, перед публікацією "5 елементу", я другий раз все прослуховував. Так от, чернетки віддав Миколі, а потім Микола все це бухнув у свою книгу. А це ж чернетки, там навіть граматика деяка. Я потім подивився, порівняв "книгу Миколи" з нашими чернетками. Виходить - повний плагіат. А ще він пропонував Фельтшінскому авторські права на це оформити. Але йому пояснили, що це шахрайство, і він на час притих.

Проходить час, ми накопичили пристойний обсяг розшифровок. Що робити далі? Народ же хоче знати правду. І тут виникла ідея: а давайте розгорнемо сайт, тим більше грошей це ніяких не коштувало. І тільки ми розгорнули "5-й елемент", як Микола аж завив. Раніше він щодня ходив і нив: віддайте магнітофон і чіпи. А тут він уже забув про магнітофоні і чіпах і заволав: закрити "5-й елемент"! Загалом, істерика була. Ми говорили: Микола, ти ж так цього хотів. Ну ось, ми навіть готові підписувати твоїм ім'ям кожну статтю. Ти хотів авторство мати? - На тобі авторство. А він: ні, закрити-припинити ...

До речі, ще один важливий момент. Коли ми вже отримали всі диски, він зізнався, що йому підклали в цей тайник диски люди Суркіса-Медведчука.

-С "Кольчугою" навіть, так? Таке питання: справа з "Кольчугою" тоді почали посилено розкручувати американці. Чи проходили файли з кольчугою ФБР-овскую експертизу?

-Ось що мені сказав Брюс Кеніг. Він пропрацював 27 або 30 років у ФБР, потім пішов. Але кращого фахівця ФБР поки не набуло. Коли у них (у ФБР) виникають якісь серйозні питання, вони звертаються саме до нього, як до контрактору, він часто туди їздить, консультує, робить свої замовлення. І ось, коли це питання піднявся до рівня американського уряду, вони подзвонили у ФБР і запитали: ну як там ви взагалі, як ви до цього ставитеся? ФБР відповіло, що це наша людина, і все нормально. Тобто другий експертизи не було. Одну єдину експертизу, яка була, - її робив Кеніг.

Потім Микола ставить питання інакше: дайте мені право вето на ті публікації, які не можна публікувати. Ми знову посилаємо його у відомому напрямку. А публікації йдуть і йдуть ... Потім - бах! - Публікація про Медведчука. Тут вже Микола забився майже в конвульсіях ...

Я йому кажу: Коля, в чому справа? Що ж виходить, ти приїхав сюди, твій подільник Литвиненко отримував інструкції від Суркіса-Медведчука. Потім вони ж, за твоїми словами, заклали тобі в тайник 6 дисків, і тобі заздалегідь повідомили, що йде "Кольчуга", щоб ти до неї готувався. Тобто ти за їх замовленням все це зробив? А він мукає у відповідь: Ну-у, у мене зобов'язання, у мене зобов'язання перед Медведчуком. Ось так от. Він був смертельно наляканий. Мабуть, завдання йому поставили руба: або ти все це припиниш, або ми тобі голову відірвемо!

-Я тобі більше скажу ... Коли Цвіль зібрав журналістів у Німеччині, то Еляшкевіч на цій зустрічі всіх "поливав", крім Медведчука - я цілу ніч розмовляв з Сашком в Мюнхені. До речі і Мельниченко, тоді в Мюнхені миготів. Просто нерозлучники вони ...

- О-о! О-о! Так! (Сміється)

-Так ... Про роль Еляшкевіча у світовій історії була вся ця лекція, а здебільшого-монолог. А єдиний "нормальний хлопець", виходило - це Медведчук.

-Та й Юрій Литвиненко, коли його ще не посадили, коли Жир приїжджав і ми вели всі переговори, однозначно говорив: Суркіс - Медведчук - єдина сила в Україні, з якою можна мати справу. І ось тепер я Миколі все це висловив, а він у відповідь: Бе-е, ме-е ... Ну що завгодно, але тільки, не це ... А то інакше мене вб'ють. Я кажу: ти ж голосові зв'язки два роки надривав, розповідаючи, що ти патріот. Народ хоче знати правду, ось ми цю правду і даємо. І я після цього ще про агента "Соколовського" упаяв на "5-му елементі". Що після цього сталося? Після цього Микола і Еляшкевіч задурманити Гришу Омельченко, взяли його, летять в Лондон, і умовляють Березовського закрити сайт. Березовський дзвонить Фельштинський і каже: треба закривати сайт, інакше до нас приїдуть і нас усіх уб'ють. Наскільки я розумію, йому особисто надходили цілком конкретні загрози. Фінансування розшифровок було припинено, і сайт перестав оновлюватися.

-Малося на увазі, що приїдуть до Америки і вб'ють вас і Колю, так?

-Приїдуть до Лондона, вб'ють Березовського. Ось так стояло питання.

-Це Березовський таке сказав? Нічого собі!

-Так, це Березовський таке сказав.

-Ну, це ж ще треба вміти - налякати Березовського!

-Я так думаю, що він дзвінки якісь отримав конкретні з Росії чи України. Березовський, я повинен сказати, дуже смілива людина, тому загрози були реальні. Йому, до речі, надійшли кілька анонімних листів з погрозою вбивства. І мені один такий лист надійшло. Ну, а Микола благав мене віддати ці чіпи з магнітофоном назад, а потім прийняв "соломонове рішення" і створили ще пару нібито "оригінальних" магнітофонів.

Отже, що ми маємо? Ми маємо, як я вже розповів, групу товаришів, які вели запис. Про записах було відомо ще до вбивства геог Гонгадзе. Потім, з приїздом Миколи в США, він тут же потрапляє в обойму Суркіса-Медведчука, тобто я фактами можу це довести. Друга частина касетного скандалу - "Кольчуга" - була проведена під керівництвом клану Суркіс-Медведчук.

Далі. Я, як колишній опер, можу сказати, що операція була задумана і проведена блискуче! Дивись, ну от зробили вони запис, про справу Гонгадзе - треба легалізувати тепер інформацію. Через кого вони легалізують? Через Мороза!

-Ну, природно, самий незаплямований політик на ті часи.

-Абсолютно вірно! Оп - реалізували. Далі, треба реалізовувати справу за "Кольчугу".

-Легендування треба ж було робити ...

-Так от, я про що і кажу! Яка дивна легенда. "Микола, а звідки ти взяв записи?" - "Так ось, Жир з Омельченком". Блискуче все!

-Ну так, люди, яких важко запідозрити в симпатіях до Кучми.

-В цій змові по захопленню державної влади в Україні було, мабуть, єдине слабка ланка - Микола (сміється). Він був дрібної шестерінкою, але всі розвідувальні операції, які були провалені, були провалені через дрібниці.

-Відразу таке питання: хто був ляльководом?

-Можу сказати наступне. Зафіксована зустріч в першому тижні серпня 2000 в Москві, де обговорювалося це плівковий питання - це ще до того як Гія зник. На цій зустрічі був присутній Фрідман, "Альфа Груп", і Петро Авен з тієї ж "Альфа Груп".

-І Мороз? .. Про це ходили чутки роки два тому. Була навіть інформація, що перед рішенням зрадити зміст плівок гласності тоді, восени 2000-го, Мороз літав до Москви на зустріч з Примаковим. Він, правда, вже не був шефом СЗР ??в той час.

- (Невелика пауза) І Мороз. Обговорювалося питання про те, що "Альфа Груп" фінансує цю справу.

-Тобто, розмови про те, що він зустрічався з Фрідманом і Авеном в Москві мають підставу?

-Ну, так. "Альфа Груп" фінансують цей проект ...

-Ну добре, але банкіри й олігархи - НЕ опера. Хто з оперативників стояв за цим?

-Це були російські служби, які все це справа організували та провели.

-Це впевненість або припущення?

-Є дані людини, який готовий дати свідчення про зустріч в перший тиждень серпні 2000 року Фрідмана, Авена і Мороза. Там вже обговорювалося питання про плівки.

-Людина цей знаходиться під твоїм патронатом і готовий дати свідчення українській Генпрокуратурі?

-Не під патронатом. Це дуже сильна людина, він визнаний і в США, і на міжнародній арені ... Прізвище цієї людини я Генпрокуратурі назвав, пресі - поки утримаюся. Генпрокуратурі я взагалі все расказал.

І ще була інформація - є ще одна людина, він у вас у Києві, прізвища я теж поки називати не буду. Так от, він мав бесіду з представниками ФСБ, і вони йому за кілька місяців до вбивства Гонгадзе сказали, що у них є плівки. І навіть висловили готовність дати їх прослухати.

А інтерес наступний: прибрати Кучму. Він же як квітка в ополонці - сьогодні Москві пообіцяє, завтра Вашингтону, а післязавтра обох обдурить. А якщо, в результаті цієї операції президентом України ставати агент КДБ "Соколовський", то це все ...

-А хто ж такий Соколовський?

-А це Медведчук! Це ж доповідь Деркача Кучмі: Медведчук - агент КДБ "Соколовський". Повинен сказати, що посада агента КДБ - це довічно. Ось чому російські спецслужби зараз при владі - та тому, що у них на кожного другого була справа. На початку 90-х з усіх республік адже вивозили агентурні справи. Із середньою Азії, з Прибалтики, з України вивезли всі справи. Там були труднощі з Прибалтикою, але з України їх вивезли все! Я пам'ятаю ще, в конторі був тоді ...

-Голова українського КДБ Голушко, який переїхав до Росії.

-Так, точно. Його за це зробили першим головою ФСК. Він все вивіз! Тепер, згідно з доповіддю Деркача, агент КДБ Соколовський - це Медведчук, другий агент КДБ - це Суркіс. Марчук - колишній голова. Те, що вони зробили в Москві, те ж саме хотіли зробити і в Україні.

-А те, що Коля розорявся перед Олександром Литвиненко в Лондоні з приводу причетності Марчука до цього?

-Мені він ніколи не говорив нічого про це. Але Марчук був для нього як "священна корова". Але щоб на якусь посаду його засовувати - мови не було.

-А оперативне прикриття Марчук міг здійснювати?

-Міг, цілком. Особливо на етапі запису - так.

-Тут ще ось який момент. Леонід Деркач "хрестився, божився" словами "ФСБ", "Росія". І він Кучму підводить по усім розмовам до фрази про необхідність заткнути рот Гонгадзе. За своїм посадовим положенням Деркач міг "кришувати" підслуховуючу групу?

-Так, міг.

-Вони могли бути в агентурній мережі?

-Так, як змовники, цілком.

-Виходить, Мельниченко використовували як бовдура, який вийшов з підпорядкування в пошуках десятки.

-Микола - ось є таке страшне поняття як "агент, що вийшов з управління". Некерований агент - це найстрашніший сон. Він метався, з грошима у нього було туго. Таку людину не можна так залишати, особливо психічно неврівноваженого.

-А його філософський сподвижник Єльяшкевич?

- (Сміється) Про нього я розповім окремо. Дзвонить мені Жир, в березні місяці, і каже: Єльяшкевич хоче до вас, просити політичного притулку, допоможи йому, будь ласка. Він тлумачний хлопець, може бути корисний для справи. Я пишу йому запрошення - він приїжджає сюди. Приїжджає до Вашингтона. Ну, починаємо розмовляти. Ну, ніби тлумачний хлопець. І тут, хвилині на 15-й розмови він мені каже: розумієш, в історії був п'ят справжніх політиків - ну, Черчілль, Рузвельт, ну, я ...

Загалом, я все зрозумів, важко зітхнув і просто слухав. Він Юлю (Тимошенко - ред.) Зробив політиком ...

- ... Він Кучмі сказав, куди треба рухатися, під час Конституції. Я це теж усе чув: цієї розмови була присвячена ніч у Мюнхені.

- (Сміється) Ну я ніч, слава Богу, не витримав, але 2:00 протримався ... Поставив на цьому всьому хрест. Єдине, попросив свого адвоката зробити безкоштовно для нього політичний притулок, хоча в Америці нічого безкоштовно не буває. Але вона зробила йому.

Ну, я кажу йому: Саш, ну що можу зробити для тебе для початку тут? Ось ми зараз приступаємо до розшифровки плівок, якщо приймеш участь - зможу запропонувати тобі 3000 доларів на місяць. А 3000 в Америці для початку - це, повірте, цілком ... Але Саша відійшов від цього блискавично. Він взагалі сказав: "Ось як жахливо виходить, я приїхав сюди, а мене не зустріли представники американського уряду. Я вже цілий місяць тут сиджу, а мені досі не зробили політичний притулок. Це найбільший провал у зовнішній політиці США. І американська адміністрація ще про це сильно пошкодує ". Потім він поїхав до Березовського просити грошей, але йому, природно, не дали ...

-Виходить, Кучма - жертва змови, а не злочинець?

-Я відповім вам як юрист, який здобув освіту в Університеті дружби народів у Москві. У змові по захопленню державної влади Кучма мав стати жертвою. У справі Гонгадзе є всі підстави звинуватити Кучму у скоєнні злочину. Він давав команду викрасти Гонгадзе і віддати його чеченцям. Викрадення людини - це злочин, і, згідно плівкам, Кучма - його свідомий організатор. Правда, 3 липня 2000 року він сказав Кравченко, що до цієї ідеї його підштовхнув Литвин. Нехай тепер прокуратура розбереться щодо ролі Литвина, а з Кучмою у справі про викрадення Гонгадзе все ясно. Тут є і матеріальна частина злочину - злочинний наказ - і прямий умисел.

Далі. У пресі було багато міркувань, що, мовляв, Кучма насварив Гонгадзе, а підлеглі неправильно його зрозуміли і перестаралися - убили Гію. Тобто відбувся ексцес виконавця. Так от, є таке поняття - злочинна безпечність. Це стаття 25 Кримінального кодексу України, де йдеться про непрямому намірі. Це коли людина не передбачав соціально небезпечних наслідків своїх дій, хоча міг і повинен був їх передбачити. Віддаючи наказ викрасти Гонгадзе, Кучма повинен був передбачати, що викрадати будуть не законослухняні громадяни, а злочинці. Якщо він читав газети, він повинен був знати, що багато людей, захоплені заручниками в Чечні, загинули. Віддаючи наказ викрасти Гонгадзе і віддати його чеченцям, Кучма повинен був передбачати, що це може призвести до смерті журналіста. Прослухавши сотні годин записів у його кабінеті, можу сказати, що ніхто не приводив Кучму в таку лють, як Гонгадзе. Кучма приходив в сказ від одного імені Гії. Все це регулярно він виливав своїм підлеглим. Як президент і головнокомандувач, він повинен був розуміти, до чого можуть привести його вказівки та інструкції щодо Гонгадзе. У справі про вбивство Гонгадзе є і матеріальний склад злочину Кучми - злочинні накази - і непрямий умисел у формі злочинної безпечності. Іншими словами, є всі підстави звинуватити його і в організації викрадення Гонгадзе, і в організації його вбивства. По-моєму, в неупередженому суді у Кучми є лише одна можливість зірватися з гачка - довести, що, будучи президентом, він перебував у неосудному стані.

-А що зараз відомо? Чим дихає Мельниченко зараз?

-Точно я не знаю, найкраще міг би відповісти на це питання Саша Литвиненко, який зараз живе в Лондоні. Він, до речі, теж був допитаний вашої Генпрокуратурою недавно. Саша з Миколою довго розмовляв і про багато, коли той попросив захисту у Березовського, після того як вашого Кравченка вбили. Микола жив удома у Литвиненка, правда, своєрідно подякував його - весь час записував його і його дружини розмови. Ну, а потім, ти ж читав всі його заяви та звернення ... Роби висновки. Ну і про всі ці поїздки до Москви, про зустрічі з вашим Бакаєм і заст. директора ФСБ, про гроші - він багато, що Саші розповів.

-ОК, доведеться порасспрашивать Литвиненко.

-До речі, зверни увагу, що записи в кабінеті Кучми припиняються 25 вересня, і Микола категорично відмовляється зрадити гласності записи після пропажі Гонгадзе.

-Та вже, дійсно цікаво. Спасибі тобі велике, і удачі в твоїй роботі!

Євген ЛАУЕР, http://tribuna.com.ua/